Migel

Nom

Зато у каждого племени наверняка была собственная система многообразных табу. Которые прекрасно для малых групп заменяют и религию и культуру вместе взятые.

Что и требовалось доказать: примитивная социальность, включающая "многообразные табу" есть и у зверей.

Примеры многочисленных табу животных не обусловленных инстинктами можете привести?

Т.е. условия, порождающие гомосексуализм там существуют сотни лет. Причинно-следсвенные и прочая логика.

Т.е. Вы утверждаете, что пока гомосексуализм не попал под религиозный запрет, его и не было (т.к. не было причин для него)? Логика просто на грани фантастики, ага.

Где, ну вот где я это писал? Единственное что я вот прям утверждаю, что как ранее существовавшие, так и сейчас существующие модели общества далеки от совершенства и в основе своей содержат неразрешённый конфликт между животными инстинктами человек и разумным путём развития. Из-за этого появляется вся фигня вроде гомосексуализма и прочего. Эту фигню всегда считали опасной и преследовали. А чтобы она не сильно плодилась создавали запреты с религиозными или культурными обоснованиями. Но справиться, разумеется, не могли так как боролись со следствиями, а не причинами. И щас справиться не могут.
Но щас это чуть ли не в добродетель возводят.

Римляне вымерли как только предались удовольствиям. Пример показательный.

ORLY? Римляне вымерли, когда охристианились и начали всячески ограничивать удовольствия и "умерщвлять плоть" во имя мифического спасения мифической же бессмертной души. Вот это - показательно.

Значит мы знаем разную историю вымирания римлян )

PS. А остальные что, разбежались? Или попкорн жуют?

Nom

А остальные что, разбежались? Или попкорн жуют?

Жуём попкорн, следим за развитием беседы, узнаём инфу о людях и животных.

Nom

А остальные что, разбежались? Или попкорн жуют?

Обсуждение, на мой взгляд, себя исчерпало, вот и молчу.

Тема исчерпана. Мнения высказаны и услышаны. Дале идёт, по-факту, бесконечный -- почти философский -- спор (довольно ввялый :)

Nom

Дайте действительное для Вас определение сознания. Чтобы не страдать взаимонепониманием.
А мнение сие высказано психологами, занимавшимися исследованиями развития этого самого сознания у детей. Пруф не дам. Давно было )

Определенно я не буду заниматься выдачей определений, есть несколько вполне устоявшихся, выбирайте любое.
Для меня вполне очевидно, что ребенок или любой другой индивид способный воспринимать информацию и отвечать на нее разумно обладает сознанием, для вас нет?

Nom

Примеры многочисленных табу животных не обусловленных инстинктами можете привести?

А табу племён дикарей прямо-таки обусловлены разумом?

фигня вроде гомосексуализма и прочего. Эту фигню всегда считали опасной и преследовали.

Всегда? Это точно новое слово в исторической науке.

Значит мы знаем разную историю вымирания римлян )

Очевидно, так и есть. Вот какую историю знаю я:
325 г н.э.: окончательная победа сторонников христианства в верхах римской администрации (Константин побеждает Лициния).
384 г н.э.: начало открытого уничтожения христианами традиционной римской культуры (указы на уничтожение античных храмов).
395 г.н.э.: окончательный развал Римской Империи как единого государственного образования.
476 г.н.э.: отречение последнего римского императора Ромула Августула.
486 г н.э.: падение последнего римского владения в северной Галлии. Римляне как нация прекращают существование.

Migel

Nom

Примеры многочисленных табу животных не обусловленных инстинктами можете привести?

А табу племён дикарей прямо-таки обусловлены разумом?

И не только дикарей.
Третий от одной спички не прикуривает.
В тайге медведя нельзя называть медведем.
Через порог не здороваются )

фигня вроде гомосексуализма и прочего. Эту фигню всегда считали опасной и преследовали.

Всегда? Это точно новое слово в исторической науке.

А где это открыто приветствовалось? Из крупных цивилизаций, оказывающих сейчас влияние на мир.

Значит мы знаем разную историю вымирания римлян )

Очевидно, так и есть. Вот какую историю знаю я:
325 г н.э.: окончательная победа сторонников христианства в верхах римской администрации (Константин побеждает Лициния).
384 г н.э.: начало открытого уничтожения христианами традиционной римской культуры (указы на уничтожение античных храмов).
395 г.н.э.: окончательный развал Римской Империи как единого государственного образования.
476 г.н.э.: отречение последнего римского императора Ромула Августула.
486 г н.э.: падение последнего римского владения в северной Галлии. Римляне как нация прекращают существование.

С последовательностью событий после падения Рима как цивилизации всё верно. Агония длилась долго...
А проблемы начались гораздо раньше. Рим был первой цивилизацией, построившей свою политику на постоянных завоеваниях и классическом рабстве. И как только завоевывать стало некого он рухнул. Не сразу, разумеется.

Vicious

Для меня вполне очевидно, что ребенок или любой другой индивид способный воспринимать информацию и отвечать на нее разумно обладает сознанием, для вас нет?

Ну да, как раз в среднем к 4 годам ребенок и начинает отвечать окончательно разумно. Кто-то раньше, кто-то позже. Накапливается достаточный запас слов и формируются некоторые уровни абстрактного мышления.

Nom

И не только дикарей.
Третий от одной спички не прикуривает.
В тайге медведя нельзя называть медведем.
Через порог не здороваются )

Отличная иллюстрация. "Не ложись с мужчиной, как с женщиной" - из той же оперы по части реальной полезности для выживания вида.

А вот как работают "табу", к примеру, у крыс:
1. В клетке с крысами в поилку подмешивают вещество, вызывающую плохое самочувствие (не смертельные приступы тахикардии). Воду при этом подслащивают. Крысы быстро понимают, что им плохо от воды с необычным вкусом, и прекращают пить.
2. Тогда в клетку подсаживают новую крысу, которую некоторое время держали без воды. Она бежит к поилке, но "старожилы" не подпускают её к воде, прижимая к полу.
3. Из клетки удаляют "старожилов", но "новенькая" крыса уже знает, что поилка - "табу", и не пьёт из неё, несмотря на жажду.
4. В клетку подсаживают ещё одну непоеную крысу. Она бежит к поилке, но знающая о "табу" (притом лично даже не пробовавшая "отравленную" воду) крыса прижимает её к полу и не пускает к воде.
5. И т.д.

А где это открыто приветствовалось? Из крупных цивилизаций, оказывающих сейчас влияние на мир.

А Вы забавно передёргиваете, уважаемый. На самом деле, речь идёт не о том, где гомосексуальность "приветствовалась", а о том, где за неё не преследовали вплоть до смертной казни.

Ну так вот - практически везде, куда ещё не добрались поклонники Саваофа. И что характерно - как только хватка инквизиции слабела - казни и преследования гомосексуалистов сходили на нет. Из "оказывающих влияние на мир", пожалуйста:
Япония: никаких гонений на гомосексуалистов до охристианивания; возврат к этому положению с 1882 года.
Франция: преследования за гомосексуальность прекращены в 1791 году.

Migel

Nom

И не только дикарей.
Третий от одной спички не прикуривает.
В тайге медведя нельзя называть медведем.
Через порог не здороваются )

Отличная иллюстрация. "Не ложись с мужчиной, как с женщиной" - из той же оперы по части реальной полезности для выживания вида.

Первая ссылка в гугле
http://medportal.ru/enc/sexology/sextrable/4/
"Христианские времена
С упадком великих цивилизаций отношение к гомосексуализму резко изменилось. В борьбу за моральные устои вступила религия: «Не ложись с мужчиною, как с женщиною — это мерзость», - поучал еще Ветхий Завет, пугая нечестивцев участью жителей Содома и Гоморры.

Однако повсеместные гонения на приверженцев нетрадиционной любви начались лишь спустя несколько столетий после Рождества Христова. С легкой руки христианских теологов личная жизнь граждан окончательно перестала быть личной и стала делом общественным. Для борьбы с грехом были введены специальные церковные законы, регулирующие сексуальность. Половые контакты, не приводящие к зачатию, назвали противоестественными и заклеймили словом «содомия». О сексуальной ориентации в ту пору речь не шла, поэтому под одну и ту же статью попали не только гомосексуалы, но и простые гетеросексуалы, склонные к экспериментам в постели. Уличенным в содомском грехе церковь грозила небесной карой."
Специально подчеркнул. Это пресловутые причинно-следственные. От них никуда не деться.
Из-за чего наступил упадок? Не из-за гомосексуализма же, да? Разумеется не из-за него, так как он всего лишь следствие болезни общества. Как температура.

А вот как работают "табу", к примеру, у крыс:
1. В клетке с крысами в поилку подмешивают вещество, вызывающую плохое самочувствие (не смертельные приступы тахикардии). Воду при этом подслащивают. Крысы быстро понимают, что им плохо от воды с необычным вкусом, и прекращают пить.
...
5. И т.д.

А дрессировкой кошек через огненный обруч можно заставить прыгать. Этот пример ничего не доказывает. Так как искусственный.
На людях тоже много опытов ставили. Разумом не обладают )

А где это открыто приветствовалось? Из крупных цивилизаций, оказывающих сейчас влияние на мир.

А Вы забавно передёргиваете, уважаемый. На самом деле, речь идёт не о том, где гомосексуальность "приветствовалась",...

В Древней Греции приветствовалась. Много интересного там придумали. Но, почему-то, до нас цивилизация не дошла.

...а о том, где за неё не преследовали вплоть до смертной казни.

Конечно тут следует забыть о том, что законы с наказаниями вводят тогда, когда все остальные способы ограничения не дали результатов. Сквозь пальцы можно смотреть на что угодно, пока оно не мешает. И мягкого запрета в виде неодобрения вполне достаточно. А уж наказание смертной казнью показывает, что вот прям внезапно гомосексуализм, который постоянно был, вдруг стал резко опасным делом. Внезапно?
Если это не мешало обществу, то зачем запрещать? Древние греки то были ого-го какой цивилизацией!

Из "оказывающих влияние на мир", пожалуйста:
Япония: никаких гонений на гомосексуалистов до охристианивания; возврат к этому положению с 1882 года.

Самураи. Замкнутая каста воинов. Классический пример искусственно созданных ограничений. Сюда же прочие воинственные общества. Свою задачу они выполняли, поэтому внутренние отношения могли быть любыми.
Франция часть Европы. Там было много фигурантов. А тем не менее "Инквизиция объявила мужеложство порождением дьявола, ничуть не меньшим, чем колдовство или ересь"? В задачу Инквизиции это вообще не входило, так как к ересям не относилось никоим образом. Если разврат не мешал обществу, то почему такое противодействие? Учли прошлые ошибки?

Хм, примечательно, что в том же кодексе воина Бусидо (книжка у меня тут в не понять каком переводе) отдельно есть совет, что избранника нужно рассматривать пять лет как минимум... В общем, на это и впрямь никак не смотрели с неприязнью.

Nom

Из-за чего наступил упадок? Не из-за гомосексуализма же, да?

Ясное дело. Наконец-то Вы набрались смелости это признать.

он всего лишь следствие болезни общества. Как температура.

В таком случае, человечество "лихорадит" в течение всей его истории. Например, в самом начале найденной Вами же статьи упоминаются наскальные рисунки неандертальцев, посвящённые гомосекам. Ну и про обезьян там же упомянуто. И как мы с Вами уже выяснили, полторы с гаком тысячи лет (а у иудеев - и все три тысячи) интенсивного искусственного отбора оказались недостаточны, чтобы избавить человеческое общество от гомосеков. Пичальбида, но видимо человечеству придётся как-то жить с этим и дальше.

А тем не менее "Инквизиция объявила мужеложство порождением дьявола, ничуть не меньшим, чем колдовство или ересь"? В задачу Инквизиции это вообще не входило, так как к ересям не относилось никоим образом.

Колдовство изначально тоже не считалось ересью. Апостол Павел, в частности, называл "волшебство" и "ереси" по отдельности в ряду греховных "плотских дел". См. Послание к Галатам 5:20. Однако же, Инквизиция занималась колдунами. И зачинщиками еврейских погромов, до кучи. Причина проста: как любой аппарат принуждения, Инквизиция тяготела к расширению сферы деятельности и влияния, а в конечном итоге - к самооправданию своего существования.

Если разврат не мешал обществу, то почему такое противодействие?

А рыжие обществу сильно мешали? А сколько их пожгли и утопили за время разгула веры в "самого доброго бога всех времён и народов"? Между тем, в Священном Писании даже не написано "не будь рыжим, ибо это отвратительно". А к разврату, кстати, причислялись не только гомосексуализм, инцест и блуд, но и соитие законных супругов в любой позе, отличной от канонической. Тоже, вероятно, угрожавшее человечеству не меньше, чем вымиранием?

На самом деле всё просто: Вы пытаетесь обосновать биологическую и/или общественную ценность религиозных верований и церковных институтов, таковой ценностью не обладающих. Успех западной цивилизации достигнут не "благодаря" христианской церкви, стоящей на страже постельных предпочтений прихожан, а вопреки.

Nom

Ну да, как раз в среднем к 4 годам ребенок и начинает отвечать окончательно разумно. Кто-то раньше, кто-то позже. Накапливается достаточный запас слов и формируются некоторые уровни абстрактного мышления.

Это вы на собственном опыте знаете или в википедии прочитали? Может быть поделитесь ссылками на научные публикации по этому вопросу?

Kelos
Другого оно.