Nom

когда они ведут себя противоестественно, то на это есть естественная причина.

:D

Migel

отрабатывают сексуальное поведение на своих собратьях по полу

Кстати, такое наблюдается у компании детей (2)3-4 лет (без присмотра, ессно). Те ещё естествоиспытатели))))

В дальнейшем начинает сказываться воспитание родителей (это нельзя, это стыдно...), поэтому "подготовка" к определённому процессу проводится уже в одиночестве с фантазией или журналом (и иным возбудителем)).
Вышесказанное в равной степени относится к обоим полам.

Nom

Может и больны. Я как-то не специалист по жирафам ) Но почему-то подозреваю, что старшие их просто не подпускают к самочкам. Ибо и сами не прочь.

То есть, Вы считаете отсутствие возможности совокупиться с самкой приемлемой причиной однополого секса, по крайней мере для неразумного животного?

И почему-то не думаю, что тебе понравиться жить в животном стаде по правилам животного стада.

А с каких пор люди перестали быть животными? И чем человеческое стадо общество принципиально отличается от общества стада любых других общественных стадных животных?

Nom

Неразумные твари подвержены тем же проблемам, что и разумные. Болеть они могут в том числе и умственно. И если когда они ведут себя противоестественно, то на это есть естественная причина.

Вы забываете о весьма существенном факторе -- факторе естественного отбора. Любое больное или увечное животное в дикой природе почти сразу же отбраковывается, остаются только самые "нормальные". А вот в современном "цивилизованном" обществе этот фактор значительно ослаблен. Больных и ущербных людей вылечивают и искусственно дают им возможность приспособиться к относительно нормальной человеческой жизни, тем самым сильно подкашивая генофонд.

Измена в фантазиях не измена? Предательство в мыслях не предательство?

Нас характеризуют не мысли, а поступки. Я сколько угодно могу хотеть переспать со знакомой девушкой модельной внешности, но при этом всю жизнь быть верным своей серой мышке-жене. И я буду считаться примерным семьянином, а не юбкодралом.

Migel

Если человек поддастся рекламе и попробует однополый секс, но ему это не понравится (просто совсем или в сравнении с "натуральным" сексом), что заставит его продолжать гомосексуальные контакты?

Пропаганда всё-таки отличается от рекламы. Сейчас это всё смешалось воедино, но различать подобные вещи всё-таки надо. Когда мне предлагают купить товар, расхваливая его достоинства и умело замалчивая недостатки -- это одно. А когда мне навязывают идею, что если ты не будешь пользоваться этим товаром, то потеряешь социальный статус, отстанешь от моды (что это вообще такое?), или убеждают, что иначе я не смогу избавиться от неких проблем, о существовании которых ещё минуту назад я даже не подозревал, то это уже явная пропаганда. Пропаганда общества потребления. С гомосексуализмом та же история. Когда человека воспитывают в определённой атмосфере, он начинает считать естественными те вещи, которые естественными для него изначально не являются. Как в притче с рыцарем, который шёл по пустыне и хотел пить, и драконом, который удобно расположился около оазиса: "-- Чего ты до меня докопался?", "-- Пить я хочу!", "-- Ну так пей, я тут при чём?"

Теллур

Таким образом, хочу сказать, что та виртуальность и последствия от нахождения в ней, пользования не отличается от реального опыта.

Верно. Вспоминается относительно недавний фильм "Начало", в котором последствия принятых во сне решений аукаются в реальной жизни (сейчас Мигель мне ещё одну книжку посоветует =) ).

naklikal

Кстати, такое наблюдается у компании детей (2)3-4 лет (без присмотра, ессно). Те ещё естествоиспытатели))))

О как! У меня своих спиногрызов нет, так что этот момент я как-то упустил из виду.

Argo
Дети, предоставленные себе, активно изучают все аспекты жизни)))
Вся шелуха морали и нравственности, этика прививаются родителями, родственниками и др. взрослыми. Кстати, хороший пример в киноленте "Голубая лагуна" (в первой, если память не изменяет), но дети уже были немного "обработаны" родителями))))

Argo

Когда человека воспитывают в определённой атмосфере, он начинает считать естественными те вещи, которые естественными для него изначально не являются.

И наоборот, начинает считать "противоестественным" то, о чём ему это внушили. Не так ли?

или убеждают, что иначе я не смогу избавиться от неких проблем, о существовании которых ещё минуту назад я даже не подозревал, то это уже явная пропаганда.

Вот с этой частью Ваших убеждений определённо следует быть поосторожнее. А то однажды можно отказаться от "навязанной пропагандой" каски - и схлопотать в башку кирпич, о существовании которого ещё минуту назад Вы не подозревали.

С гомосексуализмом та же история.

По-прежнему не согласен. За сексуальный контакт с подходящим партнёром человек получает слишком весомый психофизиологический бонус, чтобы воспитание, а уж тем более - реклама или пропаганда могли в этом что-то изменить. Это Вам не какое-нибудь отбеливание зубов и прочие порождения "общества потребления", имеющие эффект исключительно в воображении.

Ошибочность Вашего суждения легко продемонстрировать "от обратного": как Вы сами отметили, многовековая пропаганда (нередко с нехилыми элементами принуждения) гетеросексуального поведения не только не уничтожила гомосексуальность в человеческом обществе, но даже не сократила заметно процент гомосеков. Точно так же и пропаганда ЛГБТ не делает (и не сможет сделать за исторически обозримое время) их более многочисленными. Всего лишь более заметными.

Migel

И наоборот, начинает считать "противоестественным" то, о чём ему это внушили. Не так ли?

Брррр... Перечитал несколько раз выделенный фрагмент. Уверен, что так и не смог в точности понять смысл написанного. Можно другими словами? Уже второй час ночи, к тому же я нехорошо соображаю во хмелю.

Вот с этой частью Ваших убеждений определённо следует быть поосторожнее. А то однажды можно отказаться от "навязанной пропагандой" каски - и схлопотать в башку кирпич, о существовании которого ещё минуту назад Вы не подозревали.

Тут тоже следует различать пропаганду и элементарную технику безопасности.) Причём эта техника безопасности может стать в будущем чуть ли не абсолютной догмой. В случае, если человечество таки победит старость, возможность умереть у людей будет только от несчастных случаев.

многовековая пропаганда (нередко с нехилыми элементами принуждения) гетеросексуального поведения не только не уничтожила гомосексуальность в человеческом обществе, но даже не сократила заметно процент гомосеков

Абсолютно верно. Но я говорю по большей части не о взрослых людях, а о детях, которые знать не знают особенностей всех этих плотских утех. Как я уже отмечал, в мире всегда сохраняется естественный процент людей, рождающихся с этим отклонением. В определённые исторические периоды под действием пропаганды процент этих людей колеблется в большую или меньшую сторону за счёт воспитания большинства детей в той или иной традиции. Но время проходит, традиции уходят, новых детей, рождённых с тем же отклонением, уже некому перевоспитывать, процент снова приходит к некоему среднему значению. Однако это не отменяет факта, что те или иные поколения оказываются принуждёнными жить против своей природы. Собственно, этим фактом я и возмущаюсь.

Будет ли считаться мужеложеством виртуальное (для самого участника вполне реальное) соитие с образом женщины, который в реальной жизни является мужчиной?

Кстати, в Тайланде можно часто встретить "ледибоя" (трансексуала), так что данная проблема может рассматриваться и на реальных примерах.
Я, как ярый желчный человеконенавистник противник гедонизма считаю, что любое виртуальное соитие не есть альтернатива естественному соитию между мужчиной и женщиной. Так же как онанизм не является альтернативой.

Сейчас мы уже подходим к тому времени, когда грань между виртуальной реальностью и материальной становится тоньше. Так что в скором времени появятся "особые игрушки" и данный вопрос будет иметь большую актуальность.

Моё мнение: это девиация. Сексуальные девиации касаются исключительно направленности либидо. Если человек предпочитает виртуал - это его выбор, не вижу повода его осуждать. Но возможную пропаганду девиаций необходимо "контролировать".

Как я уже отмечал, в мире всегда сохраняется естественный процент людей, рождающихся с этим отклонением.

У природы есть процессы саморегуляции, возможно различные психические отклонения являются частью этого "механизма".

Больных и ущербных людей вылечивают и искусственно дают им возможность приспособиться к относительно нормальной человеческой жизни, тем самым сильно подкашивая генофонд.

Именно! У нас сейчас созданы комфортные условия для дураков, слабаков и уродов. Учитывая убогое состояние генной инженерии, которую губит общество, то ничем хорошим это обернуться не может.

Migel

То есть, Вы считаете отсутствие возможности совокупиться с самкой приемлемой причиной однополого секса, по крайней мере для неразумного животного?

Не имеет значения что я считаю ) Факты они факты и есть. У животных нет выбора в этом случае. Они ведомы инстинктом. У нас же есть. Из вышеописанного следует об осознанном выборе однополого контакта при доступной возможности гетеро.

А с каких пор люди перестали быть животными? И чем человеческое стадо общество принципиально отличается от общества стада любых других общественных стадных животных?

Отличается. Причем кардинально. В стаде неразумных животных слабая особь не имеет возможности победить вожака никаким способом. В случае человеков же... элементарно! Поэтому стадные животные сохраняют иерархию с помощью природных механизмов - инстинктов, в случае людей это приходиться делать принудительно с помощью придуманных разумом механизмов - религии, культуры и т.п.
Сейчас один придурок способен уничтожить половину человечества, если не всё разом. Животные на это не способны!

Argo

Вы забываете о весьма существенном факторе -- факторе естественного отбора. Любое больное или увечное животное в дикой природе почти сразу же отбраковывается, остаются только самые "нормальные".

Я помню. И там не всё так просто как кажется.

А вот в современном "цивилизованном" обществе этот фактор значительно ослаблен. Больных и ущербных людей вылечивают и искусственно дают им возможность приспособиться к относительно нормальной человеческой жизни, тем самым сильно подкашивая генофонд.

Человеческое общество отличается от животного одним важным фактором. В животном бал правят сильные, в человеческом - умные. Умный может быль больным и слабым и, при этом, гораздо более приспособленным для жизни, чем просто сильный.

Нас характеризуют не мысли, а поступки. Я сколько угодно могу хотеть переспать со знакомой девушкой модельной внешности, но при этом всю жизнь быть верным своей серой мышке-жене. И я буду считаться примерным семьянином, а не юбкодралом.

Психологическая ловушка. Если Вы будете желать хотеть переспать это одно. Если же при первой возможности Вы хотение осуществите это другое.

naklikal

Кстати, такое наблюдается у компании детей (2)3-4 лет (без присмотра, ессно). Те ещё естествоиспытатели))))

В компании таких детей это не является сексуальным опытом. Согласно мнениям социализация ребенка начинается с 4-5 лет. До этого они не в состоянии сознательно действовать. До полового созревания что у животных что у людей не возникает необходимости в переживании сексуального опыта. Если со стороны не помогут.

Migel

многовековая пропаганда (нередко с нехилыми элементами принуждения) гетеросексуального поведения не только не уничтожила гомосексуальность в человеческом обществе, но даже не сократила заметно процент гомосеков.

Откуда дровишки?

Отличается. Причем кардинально. В стаде неразумных животных слабая особь не имеет возможности победить вожака никаким способом. В случае человеков же... элементарно!

Много ли вы царей, каганов и президентов наубивали/ свергали за свою которкую жизнь? А ваши родственники?

Поэтому стадные животные сохраняют иерархию с помощью природных механизмов - инстинктов, в случае людей это приходиться делать принудительно с помощью придуманных разумом механизмов - религии, культуры и т.п.

Но при этом глупо отвергать "животное" начало человека. Или вы сторонник креационизма?

Человеческое общество отличается от животного одним важным фактором. В животном бал правят сильные, в человеческом - умные. Умный может быль больным и слабым и, при этом, гораздо более приспособленным для жизни, чем просто сильный.

Править и знать как лучше поступить - вещи разные. Очень часто кровное родство/связи и наглость решают больше чем наличие интеллекта(особенно в странах сомнительной демократии). В противном случае, почему ни у одного правителя нынче нет хотя бы докторской степени и филосовских/научных работ? Ленин не в счёт.

Откуда дровишки?

С вашего дровенника?

CepbIu

Отличается. Причем кардинально. В стаде неразумных животных слабая особь не имеет возможности победить вожака никаким способом. В случае человеков же... элементарно!

Много ли вы царей, каганов и президентов наубивали/ свергали за свою которкую жизнь? А ваши родственники?

Ни одного. Потребности не было.

Но при этом глупо отвергать "животное" начало человека. Или вы сторонник креационизма?

А где я её отвергаю? Я говорю что механизмы регулирования другие.

Править и знать как лучше поступить - вещи разные. Очень часто кровное родство/связи и наглость решают больше чем наличие интеллекта(особенно в странах сомнительной демократии).

Кровное родство и наглость и есть наследие животного поведения.
А насчет "Править и знать как лучше поступить - вещи разные". Мы не правители и судить не можем. А домыслы роли не играют.

В противном случае, почему ни у одного правителя нынче нет хотя бы докторской степени и филосовских/научных работ? Ленин не в счёт.

А зачем? Умному человеку не нужны подтверждения своей умности в виде степеней и прочей муры. Он делами занимается.
Поэтому все правители, приведшие свою страну к процветанию были умными. Это даже доказывать не надо.

CepbIu

многовековая пропаганда (нередко с нехилыми элементами принуждения) гетеросексуального поведения не только не уничтожила гомосексуальность в человеческом обществе, но даже не сократила заметно процент гомосеков.

Откуда информация про проценты гомосеков в историческом разрезе?

Argo

Абсолютно верно. Но я говорю по большей части не о взрослых людях, а о детях, которые знать не знают особенностей всех этих плотских утех.

Тут опять есть примеры из дикой природы, опровергающие Ваши опасения. Есть немало видов птиц, массово практикующих однополые семьи. Производитель противоположного пола привлекается такой семьёй ненадолго и изгоняется сразу после откладки яиц. Таким образом, птенцы никакого понятия не имеют об одном из своих биологических родителей и растут под опекой двух пап или двух мам. Знакомая концепция, правда? Ну так вот, птички развлекаются гомосятиной многие и многие поколения - и не вымерли.

Или вот, более приближенный к нам пример: во времена первобытно-общинного строя у людей не было понятия о роли отца в рождении детей. Секс и видимые проявления беременности (начиная с остановки месячных) разделяет достаточно времени, чтобы причинно-следственная связь была не очевидна, а лишённых секса женщин детородного возраста в то время практически не было. Благодаря этому, у каждого ребёнка, в том числе у каждого мальчика, был только один родитель - мать. И ничего страшного не произошло: люди не только не вымерли, но расплодились на всю планету.

Я Вам ещё больше скажу: если считать выраженную гомосексуальность у человека генетическим отклонением (пока это строго не доказано, но гипотеза выглядит правдоподобной), то с точки зрения генетической устойчивости популяции выгоднее толерантность. Пока гомосеки милуются друг с другом - они не размножаются. А вот если им приходится маскироваться под натуралов, они передают дефектные гены следующим поколениям. Именно поэтому ЛГБТ невозможно искоренить гонениями, IMHO.

Nom

Из вышеописанного следует об осознанном выборе однополого контакта при доступной возможности гетеро.

То есть, подростковый гомосексуализм, возникающий вследствие недоступности противоположного пола по причинам социального характера, Вы не осуждаете?

Отличается. Причем кардинально. В стаде неразумных животных слабая особь не имеет возможности победить вожака никаким способом. В случае человеков же... элементарно!

ORLY? Как раз у волка с низшей ступеньки иерархии больше шансов загрызть премиум-самца, чем у Вас завалить вожака хотя бы крупного города людей. Про государство я вообще молчу. Кроме того, убить - ещё не значит "победить". В эволюционном смысле "победа" заключается в уничтожении потомства противника и оставлении собственного. Народовольцам этого категорически не удалось, к примеру.

Поэтому стадные животные сохраняют иерархию с помощью природных механизмов - инстинктов, в случае людей это приходиться делать принудительно с помощью придуманных разумом механизмов - религии, культуры и т.п.

Религия и культура - надстройка над инстинктами, а не замена их. В случае необходимости, популяция людей сохраняет жизнеспособность и без этих надстроек.

Человеческое общество отличается от животного одним важным фактором. В животном бал правят сильные, в человеческом - умные. Умный может быль больным и слабым и, при этом, гораздо более приспособленным для жизни, чем просто сильный.

Опять-таки, это не значит прекращение естественного отбора в человеческом обществе, как некоторые воображают. Имеет место всего лишь смещение акцентов. Причём вовсе не такое радикальное, как Вы пытаетесь представить, потому что и в дикой природе ум определённо небесполезен для выживания, и среди homo sapiens sapiens (два раза, ага) далеко не каждый хилый и уродливый надмозг получает возможность оставить потомство.

Nom

Откуда дровишки?

Компиляция из многих разных источников. В том числе, например, из истории гитлеровской Германии, где гомосеки уничтожались физически.

Я Вам ещё больше скажу: если считать выраженную гомосексуальность у человека генетическим отклонением (пока это строго не доказано, но гипотеза выглядит правдоподобной), то с точки зрения генетической устойчивости популяции выгоднее толерантность. Пока гомосеки милуются друг с другом - они не размножаются. А вот если им приходится маскироваться под натуралов, они передают дефектные гены следующим поколениям. Именно поэтому ЛГБТ невозможно искоренить гонениями, IMHO.

Вы абсолютно правы! Но есть вероятность, что пропоганда с их стороны может заставить некоторых людей сделать неправильный выбор. То же самое касается наркоманов, которые подсаживают своих знакомых на иглу. Только игла здесь другая и ломка тоже иная. :-D