Tiendil
#1
[НБ] Магистр
могущество: 14658
разработчик
дварф Халлр
105 уровня
Привет, наконец возвращаюсь к разработке эмиссаров.

Актуализированный документ по эмиссарам: https://docs.google.com/document/d/1RCdeM_B0wxx2KjJol2NKWiNs3CHMGF7qTHX4pAP84fo/edit?usp=sharing

Актуализированный документ по мероприятиям эмиссаров: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1GPYP1LopBuP-1d679kZZ7OzgeXw22Wk-45mIPY-LXUk/edit?usp=sharing

Все предложения я не комментировал, уж простите, их очень много было. Могу сказать, что всё было интересно и многие идеи хорошие, но сложнореализуемые.

То что понравилось внёс в документацию.

Перечитав доку, пришёл к выводу, что всё ещё недостаточно проработаны два вопроса:

- Взаимодействия игроков с эмиссарами чужих гильдий.
- Распространение эффектов мероприятий на игроков гильдий (особенно отрицательных эффектов).

Их хочу с вами обсудить. Ниже моё видение этих моментов.

Взаимодействия игроков с эмиссарами гильдий

Как многие справедливо заметили, возможность вредить эмиссарам безответно — вещь плохая и от неё надо избавиться.

При этом надо помнить, что вредить можно не только сливая влияние конкретного эмиссара, но и помогая конкурирующим эмиссарам (так как присутствует рейтинг эмиссаров по влиянию, от которого много чего зависит). Поэтому ограничение только возможности вредить выглядит не совсем правильным (к тому же против такого подхода тоже многие резонно выступали).

Для примера, безгильдейные игроки могут сговориться и помогать эмиссарам конкурирующих гильдий, чтобы вытолкать эмиссара враждебной гильдии из топа города и заблокировать тем самым ему ряд мероприятий. В ответ гильдия ничего не сможет сделать.

На текущий момент, единственным имуществом гильдии, на которое можно влиять, являются эмиссары.

Поэтому саму возможность выполнять эммиссарские квесты надо оставить только для членов гильдий, владеющих эмиссарами.

Поскольку ломать — не строить, а развивать эмиссара — не сливать его, необходима определённая защита от того, чтобы любая гильдия с одним дохлым эмиссаром могла начать гадить созидательным гильдиям с развитыми эмиссарами.

Варианты, которые я вижу:

1. Для выполнения заданий на вред необходим один эмиссар не менее уровня N.
2. Для выполнения заданий на вред необходимо, чтобы сумма уровней эмиссаров нападющих была не меньше определённой доли суммы уровней эмиссаров защищающихся. Например, не меньше чем половина от суммы.
3. Для выполнения заданий на вред необходимо, чтобы эмиссар атакующих проводил специальное мероприятие. Эффективность такого мероприятия зависит от прокаченности эмиссара. Чем мероприятие эффективнее, тем больше заданий на вред можно провести (или влияния слить в единицу времени). Сила мероприятий разных эмиссаров складывается. Лимит общий для взаимодействия со всеми гильдиями.
4. То же что и 3, но лимит отдельный для каждой вражеской гильдии.

Какой подход выглядит лучшим?
Какие ещё варианты видите?

Распространение эффектов мероприятий на игроков гильдий

В этом вопросе есть один аспект, который меня волнует: должны ли мероприятия эмиссара одинаково влиять как на маленькие, так и на большие гильдии?

Допустим есть гильдия А из 10 игроков и гильдия Б из 100. У обоих совершенно одинаковые эмиссары. Оба эмиссара выполняют одинаковые задания на помощь героям или на вред. Для примера, пусть это будет изменение скорости движения (а скорость движения героев влияет на всю экономику городов).

Если влияние распространяется на всех героев гильдии:

- В случае ускорения собственных героев гильдия Б будет оказывать гораздо большее влияние на экономику.
- В случае замедления вражеских героев, гильдия А нанесёт больший вред планам гильдии Б, чем та нанесёт А, поскольку изменение экономики от штрафов будет сильнее у Б.
- => Получается какой-то стрёмный дизбаланс.
- => Гильдию Б можно будет попытаться слить большим количеством маленьких гильдий.

Если влияние распространяется на фиксированное количество героев в единицу времени (например, действует на 10 героев в час):

- Влияние обоих эмиссаров на экономику уравняется.
- => Гильдии будут вынуждены набирать в себя твинков, чтобы размазать по ним влияние таких мероприятий. Ограничение на размер гильдии тут немного поможет, но не уверен, что его будет достаточно.
- => Большие гильдии будут сильнее слабых в противостояниях, это вроде нормально.
- => Игроки гильдии не будут получать полезные эффекты со 100% вероятностью. Это будет вводить в заблуждение игроков (фича не работает!!!!111).

Можно ещё два варианта сделать, разделив правила для положительного и отрицательного влияния, но не вижу преимущества в этом.

Какой вариант на ваш взгляд выглядит лучше?
Может видите альтернативы:
Рашап
#2
[█A█] Командор
могущество: 26272
длань судьбы
мужчина Шимшон
129 уровня
По защите эмисаров
ИМХО
Было бы интереснее, если бы герои гильдии могли реально защищать своих эмиссаров. Например, получать специальное задание "защита эмиссара Ххххх". Успех такого задания обнулял бы сколько-то принесенного вреда. Разумеется, защита должна быть в несколько раз эффективнее нападения и учитывать левел героя, при таком раскладе слить чужого эмиссара будет не просто.

В этом вопросе есть один аспект, который меня волнует: должны ли мероприятия эмиссара одинаково влиять как на маленькие, так и на большие гильдии?
Влияние эмиссара может быть прямо пропорционально могуществу гильдии. В таком случае толпа мультов будет малоэффективна.
Tiendil
#3
[НБ] Магистр
могущество: 14658
разработчик
дварф Халлр
105 уровня
Рашап
Например, получать специальное задание "защита эмиссара Ххххх". Успех такого задания обнулял бы сколько-то принесенного вреда.
Чем это отличается от выполнения обычного задания на помощь эмиссару?

Влияние эмиссара может быть прямо пропорционально могуществу гильдии. В таком случае толпа мультов будет малоэффективна.
Тут два нюанса появляется:

- Все папки соберутся в одну гильдию по приколу и будут гнуть.
- Могущество реально начнут фармить, потребуется формализировать его начисление ещё больше, а это сложно.
Рашап
#4
[█A█] Командор
могущество: 26272
длань судьбы
мужчина Шимшон
129 уровня
Tiendil
Чем это отличается от выполнения обычного задания на помощь эмиссару?
Тем, что это не добавляет очков своему эмиссару, но значительно уменьшает наносимый ему вред. У гильдии будет возможность усилить защиту.

- Все папки соберутся в одну гильдию по приколу и будут гнуть.
Дедушки по любому уже объединились и поделили мир.

- Могущество реально начнут фармить, потребуется формализировать его начисление ещё больше, а это сложно.
ИМХО, Не слишком сложно. Фармить можно -- законами (законы ради фарма можно валить), фольком... и вроде бы все.
Нужно сделать не прямую зависимость от цифры могущества, а по гауссиане, чтобы мелкие значения могущества были мало эффективны. Если кто то нафармит мульту 1000-2000 могущества, то это уже будет полноценный игрок )))).
Argo
#5
[TN] Магистр
могущество: 30154
длань судьбы
мужчина Дориан
285 уровня
Рашап
Если кто то нафармит мульту 1000-2000 могущества, то это уже будет полноценный игрок )))).
У меня на самых первых мультах по 1к могущества. Тупо накликал голосованием по чужим законам, причём это само накапало, я даже не старался особо, регулярно на них не захожу.

Дедушки по любому уже объединились и поделили мир.
Ограничьте дедушкам регион для геройских путешествий, чтобы наши ненаглядные мальчики и девочки не шлялись тёмными ночами по всяким опасным фронтирам, и мы поделим только центр карты.

Тем, что это не добавляет очков своему эмиссару, но значительно уменьшает наносимый ему вред.
Ты путаешь эмиссаров и Мастеров. У эмиссара, как я понял, будет просто сумма влияния и динамика его изменения (история). Никаких списков помогающих/мешающих не будет. Соответственно не будет и разницы между "уменьшить вред" и "принести пользу".
Грустный Ворон
#6
[LjUA] Магистр
могущество: 47938
модератор
эльф Наэр Крабан
144 уровня
1. Для выполнения заданий на вред необходим один эмиссар не менее уровня N.
и только так. не за чем лишние усложнения в правилах. чем больше требований, тем больше лазеек для их преодоления и навешивая разные условия добиться идеала будет невозможно. а потому, чем проще, тем лучше.
должны ли мероприятия эмиссара одинаково влиять как на маленькие, так и на большие гильдии?
имхо, надо отталкиваться не от количества героев в гильдии, а от самого эмиссара. один человек (орк, эльф..), пускай и ставший эмиссаром, имеет чисто физические ограничения и выполнение в его пользу тысяч квестов за короткий промежуток времени просто невозможно (опустим тот же вопос у мастеров, это не столь важная механика). решение проблемы влияния эмиссара должно крыться в количестве этих эмиссаров, возрастающей сложности содержания количества эмиссаров и верхней планки количества выполненных заданий в пользу одного эмиссара.
Argo
#7
[TN] Магистр
могущество: 30154
длань судьбы
мужчина Дориан
285 уровня
Я ещё раз перечитал док и нашёл один ключевой вопрос, на который надо получить ответ ещё раньше чем на все остальные. На протяжении всей разработки концепции эмиссаров меня не покидает ощущение, что Тииндил пытается усидеть на двух стульях: и сделать нормальную механику эмиссаров, и прикрутить её к уже существующим гильдиям во всём их многообразии. Как по мне, это не идёт на пользу процессу. В результате необходимости учитывать наличие множества гильдий, весьма разношёрстных как по количественному, так и качественному составу, у Тииндила в доке возникают совершенно лишние условия и костыли, от которых можно легко избавиться, если перестать держаться за былое. Зачем делать особые правила для многотысячных гильдий (по типу Элиты) или бояться слияния игроков в одно большое образование, если можно прописать жёсткий кап по численности игроков в гильдии (зависящий от уровня гильдии), который к тому же куда легче балансить? Зачем давать бхут знает сколько уровней существующим гильдиям, которые со старта создадут дисбаланс и не позволят поднять голову новым политическим силам, если можно запустить всех в стартовую первоуровневую мясорубку и вывести на сцену реальные политические силы, максимально заинтересованные в игре в данный момент?

Я не говорю сейчас о глобальном вайпе, или о вайпе всех гильдий, необходимом для удобного перехода к новой механике, которая может получиться куда лучше, если не станет оглядываться на полумёртвые гильдии нынешнего пошиба. Поскольку всем нам ну очень не хочется терять имеющиеся связи, стоит выдать доступ к эмиссарам (квесты на помощь/вред) не всем гильдийным игрокам, а только гильдийным игрокам с определённым званием (к примеру, от Бойца и выше), причём сделать количество этих званий в гильдии ограниченным. Этот подход потребует сброса только гильдийных званий, которые появились совсем недавно. Всё остальное останется как прежде. Гильдия даже с 10к игроков может быть почти ни на что не влияющей гильдией первого уровня (так как доступ к эмиссарам в ней будет только у десятка человек, выбранных лидером). И все начнут примерно в равных условиях.

Ваши соображения?



Сообщение изменено
Elstar
#8
[^_^] Командор
могущество: 3909
длань судьбы
эльф Элстар
132 уровня
А при ограниченном количестве участников будут рулить исключительно прокачанные топы :)
Argo
#9
[TN] Магистр
могущество: 30154
длань судьбы
мужчина Дориан
285 уровня
Elstar
Прокачанные топы для того и есть в играх, чтобы рулить. По-хорошему, я предлагаю тоже костыль. Это "вайп", только на уровень выше. Относительно безболезненный вайп свежих рангов, а не капитальный вайп старых гильдий. Но чтобы получилось красиво, надо вайпать именно гильдии и ограничивать общее число участников в них (в зависимости от уровня гильдии), а также и максимальный уровень гильдии. Гильдии должны укомплектовываться по качественному признаку, а не по количественному. Если нужно количество, то тут уже надо вводить альянсы гильдий (о чём Вишес просил с самого начала).
Моё же предложение с вайпом рангов делает несколько бессмысленным само вступление в гильдию, т.к. для рекрутов фактически ничего не меняется. Доступа к эмиссарам они не получают, но чем-то их присутствие в гильдии должно быть оправдано, чем-то их надо занять. Но чем? А то получается, что ребята просто стоят в очереди и ждут, когда отклеится кто-то из бойцов.
Mеfi
#10
[LjUA] Командор
могущество: 17168
длань судьбы
эльф Максиэн
148 уровня
Грустный Ворон
1. Для выполнения заданий на вред необходим один эмиссар не менее уровня N.
и только так. не за чем лишние усложнения в правилах. чем больше требований, тем больше лазеек для их преодоления и навешивая разные условия добиться идеала будет невозможно. а потому, чем проще, тем лучше.
Согласен. Пока тоже не вижу смысла в чрезмерном усложнении и 1 пункта достаточно.

Tiendil
- В случае ускорения собственных героев гильдия Б будет оказывать гораздо большее влияние на экономику.
Думаю это оправдано, поскольку гильдия Б будет и тратить больше ресурсов на такого же эмиссара согласно:
Трата влияния на содержания эмиссара делается пропорциональной размеру гильдии

Если влияние распространяется на фиксированное количество героев в единицу времени (например, действует на 10 героев в час):
Почему бы не дать такое ограничение только на вредительские эффекты?
Размазывание отрицательных эффектов компенсируется большими тратами на запуск своих мероприятий.

Альтернативное возможное решение проблемы: сила негативных эффектов компенсируется соотношением между гильдией А и Б. В таком случае размазывания ботами эффекта негативного влияния опять же ведут в большим затратам на меры.

И вообще в чем разница между "набираю твинков в гильдию" и набираю "игроков в гильдию", если эти аккаунты могут выполнять одни и те же действия (если брать аккаунты подписчиков, как гильдии 555 и 666). Или это борьба лишь против мультов-неподписчиков?
Argo
#11
[TN] Магистр
могущество: 30154
длань судьбы
мужчина Дориан
285 уровня
Ну окей, допустим все согласны с пунктом 1. Но стоит ли делать его глобальным? Т.е. наличие минимум одного эмиссара N-го уровня в любом городе даёт право гильдии делать что угодно в любой части карты. Исходя из имеющегося политического опыта, когда карты Судьбы по сути сделали голосование по любому закону глобальным, политика по сути в этот самый момент и умерла. Книгу Судеб не моментально, но уверенно задушила горстка сильных игроков и тех, кто успел с ними подружиться. Пропали гильдийные набеги через предпочтения на чужие города, чтобы получить право голоса в целевой точке (ибо зачем, если всё можно сделать, не выходя из "дома"?). В общем, стало скучно. Отсюда вопрос, а не стоит ли добавить ограничение, что эмиссар N-го уровня обязательно должен быть в определённом городе, потому что квесты на вред можно будет делать только в этом конкретном городе и больше нигде? И если хочется параллельно вредить где-то ещё, то надо озаботиться созданием второго/третьего/пятого/десятого эмиссара.
Ну и пункты 3-4 по желанию. Если честно, не вижу ничего плохого в том, что будет отдельная каста эмиссаров-убийц с особыми навыками, которая будет забрасываться в целевой город и накачиваться влиянием со всеми вытекающими. А вот делать ещё и лимит на количество квестов для одной или всех гильдий не вижу смысла. Лимит и так уже есть, количество карт на руках игроков ведь не бесконечное.



Сообщение изменено
Рашап
#12
[█A█] Командор
могущество: 26272
длань судьбы
мужчина Шимшон
129 уровня
Argo
Но чтобы получилось красиво, надо вайпать именно гильдии и ограничивать общее число участников в них (в зависимости от уровня гильдии),
ИМХО Решается просто. ГМ с мультов создает еще N гильдий и распределяет игроков. Гильд форум легко заменить сторонним ресурсом. И будет в игре, например Елита_1, Елита_2, Елита_3, и т.д.
Mеfi
#13
[LjUA] Командор
могущество: 17168
длань судьбы
эльф Максиэн
148 уровня
Argo
уверенно задушила горстка сильных игроков
сильный игрок = мультовод
Argo
#14
[TN] Магистр
могущество: 30154
длань судьбы
мужчина Дориан
285 уровня
Рашап
и распределяет игроков
Выгнать игроков из нынешней гильдии можно, но как ты заставишь их вступить в ту гильдию, которая тебе нужна?

Mefi
сильный игрок = мультовод
Мультовод = средняя по силе гильдия. И относиться к мультоводу надо соответствующе. Но мультовод всегда будет проигрывать даже аналогичной по силе, но достаточно сплочённой гильдии просто потому, что он один. Одному человеку сложно уследить за всем. 8 часов на сон, 8 часов на работу, сколько-то на личную жизнь. За это время в отсутствие одного игрока можно много чего навернуть. И вполне вероятен момент, когда один игрок физически не будет успевать контролировать необходимые объёмы мультов, чтобы оставаться в топе. То, что Ангел когда-то не смог собрать в единый кулак свой некачественный зерг, говорит лишь о посредственных лидерских и дипломатических качествах самого Ангела, но никак не о всемогуществе мультоводов. Я это говорил тогда, повторю и сейчас. К слову, Элиту (как и Экстов) во многом похоронили действия Хренелли, которые не были гильдией мультоводов, а просто умели играть слаженно.
Silent Wrangler
#15
[​ϟ] Командор
могущество: 17408
длань судьбы
гоблин
Наивеличайший Выдумщик Генджис
128 уровня
Argo
Выгнать игроков из нынешней гильдии можно, но как ты заставишь их вступить в ту гильдию, которая тебе нужна?
Если эти игроки действительно подчиняются де-факто верхушке гильдии, они сами и выйдут, и вступят. Если не подчиняются -- а что они делают в гильдии и зачем они верхушке нужны?