Рашап
Отвечать надо?

Маджик

Отвечать надо?

Принуждение на территории Анархии?
Вы меня огорчаете.

Вы меня огорчаете.

Ну как так, разве можно огорчить вопросом? Конечно же, нет! Ведь в русском языке нет "огорчительных" вопросов.
Ну, а если быть серьёзным, то думаю, эту беседу стоит прекратить, иначе так будем продолжать "воду в ступе молоть".
По поводу вышеприведённой цитаты - несмотря на моё петросянство, она говорит мне о том, что всё-таки есть солидарность по этому вопросу. Для меня этого достаточно. Будет ли продолжение - решать не мне, поэтому, в случае продолжения, я сделаю вид, что конфликт исчерпан, но если будут вопросы по этой теме, то по возможности, отвечу!
По поводу "олимпиады", Сайлент ответил полностью, за что его благодарю.

Читаю знакомые буковки на картинке -- САРКАЗМ
Так что там расскажет моему "субъективно-конкретному восприятию" Великая Вики?

Сарказм — это насмешка, которая может открываться позитивным суждением, но в целом всегда содержит негативную окраску и указывает на недостаток человека, предмета или явления, то есть того, в отношении чего происходит. Как и сатира, сарказм заключает в себе борьбу с враждебными явлениями действительности через осмеяние их. Беспощадность, резкость изобличения — отличительная особенность сарказма.

Звучит как: "Нет, Рашап, ты плохой, я так сказал!". Не думаю, а просто убежден, что картинка хотела оскорбить меня и все прогрессивное человечество вышеперечисленными словами, звучит это именно как оскорбление. Можно было бы ещё в добавок написать табличку: "Ты ***?
Что бы не предполагалось показывая мне эту "беспощадную, резкую, враждебную насмешку" осадок у меня на душе останется, именно так! Возможно, предполагалось, что я пойму глупость картинки и ситуации и посмеюсь, но почему не предполагалось, что меня заденет эта картинка, и в любом случае он не оставит меня равнодушным, а напротив жестоко оскорбит мое субъективное восприятие? Но это не меняет ситуации, я оскорблён этой картинкой! Исходя из того, что я не табличка и не сарказм, то данный картинка обращенный ко мне является оскорблением! Большая просьба обдумать ситуацию и не показывать здесь обвинительные картинки типа этой!

Сообщение удалено автором

".... спорить не могу.
Не потому,
Что все переиначат.
А потому,
Что лошадь на скаку
Не стоит останавливать…
Пусть скачет."(с)

Маджик
Из песни слова не выкинешь...
Не надо )))

Вуаля!
Эксперимент под кодовым названием "Амальгаммма" считаю завершенным.
Предпосылка к эксперименту: Сформулированный в #138, #145, (обобщенный мной в #146) этический принцип "вопрос может нести оскорбительный характер, исходя из субъективного восприятия того кому адресован вопрос"
Цели эксперимента: Проверить эмпирическим путем реакцию разумного существа на применение в отношении его этого принципа.
Метод: Написание экспериментального поста (#169) на основе проверяемого "принципа". В целях чистоты эксперимента в написании использована чужая лексика и фразеология, дабы снизить влияние личности экспериментатора на эксперимент. Для большего эффекта степень "субъективности" выбрана около 70%.
Результаты эксперимента: Красноречивое молчание (что, с точки зрения формальной этики, является абсолютно нормальной, и правомерной реакцией на подобный дикий наезд, т.к. особо эмоциональная лексика находиться под строгим запретом) однозначно можно расценить как негативную реакцию.
Вывод: Считать вышеописанный принцип деструктивным, внесистемным, в просторечии "дурацким", отнести его к проигрышным поведенческим стратегиям и не использовать в дальнейшем на разумных существах.
Цели эксперимента считаю достигнутыми. Проведение повторных экспериментальных проверок действия этого принципа считаю не целесообразным.

Я немного с запозданием, но всё-таки.

В античную эпоху считалось, что каждый должен жить в соответствии с принятой им философской системой

Только вот любая система и точка зрения в головах людей постоянно стремиться к тому, чтобы стать кочкой зрения, о которую мы постоянно спотыкаемся.
Как мне кажется, любой человек, который отождествляет себя с анархизмом не имеет права в качестве аругмента апеллировать к законности/незаконности того или иного поступка, и аргументировать этой законностью как-то свои действия. (да,я опять про тот стишок) Немного поясню, что я хотел сказать: мне прекрасно понятна ваша неприязнь к наркоманам, понятно и то, что вы хотите ограничить пропаганду наркотиков, и поддерживаете этот закон. не надо мне объяснять про разницу между анархизмом и беззаконием, я о другом. Вот если бы вы, пожаловавшись на произведение, объяснили свои действия тем, что не хотите, чтобы строчку про план кто-то прочёл, и чтобы в голове прочитавшего сформировался положительный образ наркотика, после чего этот кто-то стал бы потенциальным наркоманом, то мне такая позиция была бы, если не более понятна, по крайней мере она бы не противоречила идеям анархизма. Но вы начали ссылаться на закон, как на некую высшую и авторитетную ценность, и прикрывать свою личную неприязнь законом, в то время, как анархист по определению должен быть над такими вещами, тем более, что закон - это ни что иное, как форма принуждение человека государством, хотя, конечно, из этого не следует, что закон надо полностью игнорировать.

И ещё, прочитав этот топик, хотел такой вопрос задать:
Вы писали:

Или Вы всерьез считаете что раб (предположим на плантации) не раб, если он "внутренне свободен"?

Но если допустить, что потребности раба ограничиваются тем, что ему предлагает владелец плантации, и принимая во внимание, что воля человека определяется его потребностями, и что

Свобода - это способность и возможность осуществлять свою волю. Свобода предполагает инициативу и ответственность за свои действия, и их последствия.

, то получается, что такой раб является свободным, а попытка его освобождения является ни чем иным, как навязыванием ему ненужных ценностей, что по сути тоже принуждение.
И ещё:

С точки зрения Анархии, этика есть система не абсолютная, сударыни мои, а ситуационная.

Можно поподробнее разъяснить как из идей Анархии следует ситуационность этики? Ведь Анархия - по сути и есть набор этических утверждений.

Рашап
Для того же впечатления достаточно было трех слов.

Silent Wrangler
Кратко и без упора на эмоции я это писал этак раза четыре-пять. (Лень считать).
Не был услышан. Решил докричаться.

Хават
С удовольствием отвечу через 36 часов ((( . Занят в реале. Сейчас не успеваю.

Хават

...любой человек, который отождествляет себя с анархизмом не имеет права в качестве аругмента апеллировать к законности/незаконности того или иного поступка...

Вообще то, имеет право на все. Свобода, знаете ли.
Как это не странно, вполне можно апеллировать к чему угодно. Я стараюсь разговариваю с людьми на понятном им языке. Закон -- более понятный аргумент для людей с низкой сознательностью, чем сложные логические построения. Анархия -- она для разумных.

...объяснили свои действия тем, что не хотите, чтобы строчку про план кто-то прочёл, и чтобы в голове прочитавшего сформировался положительный образ наркотика, после чего этот кто-то стал бы потенциальным наркоманом...

А этого кто-то еще не знает? Ну превратилась бы тема в холивар по поводу "можно или нельзя потреблять, свобода распоряжения своим телом", "тяжелые -- легкие" и т.д., и получилась бы прямо таки пропаганда... Это уже было тысячу раз. Всем все известно, просто не все согласны. А этот сайт не место для таких дискуссий, здесь дети ходят.
Если коротко, то с точки зрения Анархии, вначале предотвратить, и только потом просвещать - перевоспитывать - дискутировать.

====================================

Вариант, что наш "раб" слабоумный, и не способен осознать свое положение, и посему его все устраивает, предлагаю отбросить.

Итак, если особь выглядеть как раб, ведет себя как раб, мыслит как раб, позволяет обращаться с собой как раб... Угадай, это кто?
Вам очень важно знать его фантазии, если они ни каким боком не влияют на реальное положение вещей?
Этим можно было бы и ограничиться, тем более, что дефинцию я уже давал, но тема интересная, да и как ни как, пропаганда )))
Есть варианты:
Во первых, допустим, что есть принуждение к рабству.
1. Не напоминает ли Вам этот "раб" маленького мальчика: "Меня обижают сверстники, но на самом деле то я сьюпмен в красных плавках, а они все п..."? Если такой раб осознает свое положение, то полагаю, что такая "внутренняя свобода" не более чем самооправдание, самообман, своеобразный механизм защиты психики в безвыходной (с его точки зрения) ситуации.
2. Этот раб просто не знает, что бывает другой образ жизни и что такое свобода (он потомственный раб). И как он может быть свободным (даже внутренне), если не знает, что такое свобода?
3. Если особь согласилась, под принуждением, занять место раба, сократила свои потребности согласно своему положению, то это раб и есть. Ибо было принуждение, и принуждение было принято. Его свободу урезали -- он это принял.
Коротко -- поддался принуждентию, не пытаешься изменить свое положение -- ты раб. Пытаешься или хотя бы планируешь покончить со своим рабством -- ты не раб, а свободный человек находящийся в рабстве.
Во вторых. А если принуждения не было?
Так оно уже подробно описано )) В известном романе фон Захер-Мазоха. Так сказать, добровольное рабство согласно договору (письменному). В принципе, такое поведение не считается психическим расстройством, так девиация. И некоторое время тот "раб" даже был, по своему, счастлив ))).
В этом случае возникает два вопроса:
а. Может ли такой "раб" в любой момент времени "выйти" из положения раба?
б. Является ли он полностью дееспособным (воздействие психотехник, препаратов и т.д.)?
Если оба "да" -- это не раб, а, так сказать, "скоморох" играющий роль раба.

Как то эта модель у меня пока не выстраивается -- "раб и внутренне свободный"

А в качестве концовочки -- притча ))) чеееерная такая:
Один мальчик, ради карьеры, взял и добровольно отрезал себе яйца, и стал евнухом, но внутри то себя он остался о-го-го-го каким альфа самцом... А ханский гарем это ну никак не понимает, овцы тупые!

Анархия не ставит себе цели освоборждения рабов (это глупость. Рабы должны осознать, понять, и сами бороться за свою свободу). Цель Анархии создание условий, делающих невозможным существования хозяев.

Можно поподробнее разъяснить как из идей Анархии следует ситуационность этики?

Абсолютной этики не существует в принципе. У разных народов, соц.групп, культур и т.п. этика может заметно различаться.
Анархия предполагает свободу, следовательно навязывание этических норм не допустимо. Следовательно, если я/мы хотим общаться с человеком/группой на его/их "территории", то должны учитывать их этические нормы, так сказать, искать возможные точки соприкосновения. Или же избегать общения. (В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Со своим уставом -- на танках приезжают))). Это правило, разумеется, справедливо "в обе стороны". Получается ситуационная этика. Согласитесь, что общаться с французским посольством и уличной гопотой надо не единообразно.

P.S. Большая просьба не задавать одновременно более двух вопросов требующих развернутых ответов. Нехватка времени.

Рашап
Спасибо за развёрнутый ответ.
Ещё хотел бы задать вопрос про этику, но сперва хочу уточнить ваше мнение по моему второму вопросу. То, что свободу нельзя сводить полностью к внутренней, с этим я согласен (хотя и к внешней тоже полностью сводить нельзя). Меня другой случай интересует, который, как я понял, попадает под пункт, который вы не рассмотрели.

что наш "раб" слабоумный, и не способен осознать свое положение, и посему его все устраивает,

Если представить ситуацию, что раб своё положение рабством не считает, а считает его абсолютно нормальным, естественным и справедливым положением вещей, и полностью его поддерживает, тем более, что владелец плантации из благородных соображений с детства обучил раба наукам: (экономисты, социологи и биологи все в один голос говорят, что плантация - это высшая форма экономической, социологической и биологической организации, и ещё приводят кучу убедительных доказательств). Ведь в таком случае человек считается рабом только потому, что его считает таковым владелец плантации, но тогда не совсем понятно, кого вообще нужно считать рабом. Предлагаю взять двух людей, которые заключили между собой контракт, например, наркоман согласился опекать больного одинокого пенсионера, чтобы заработать денег на дозу(допустим, что по условиям задачи опекуна, как и работу найти крайне тяжело).И тут можно рассмотреть два случая:
1. Наркоман считает сделку взаимовыгодной. Пенсионер, считает, что наркоман в силу своей зависимости находится под его властью, а значит, им можно манипулировать.
2. Пенсионер считает сделку взаимовыгодной. Наркоман воспринимает пенсионера, исключительно, как подконтрольный ему (в силу безвыходности) инструмент для заработка.
Кого считать рабом?

Рашап

Как это не странно, вполне можно апеллировать к чему угодно. Я стараюсь разговариваю с людьми на понятном им языке. Закон -- более понятный аргумент для людей с низкой сознательностью, чем сложные логические построения.

Тогда, здесь будет уместен вопрос: "Каково Ваше отношение к нигилизму? "
Задаю я этот вопрос, исключительно, ради любопытства, поскольку данные утверждения справедливы и для нигилизма, пусть и в "немного" другом смысле.



P.S. Причисляю себя к таковым, только шутки ради. Моя мировоззренческая позиция не определена(не имеет значения).

Хават

что раб своё положение рабством не считает, а считает его абсолютно нормальным,

Этот момент я уже упомянул в п.2.
Более того, есть исторический пример: отмена крепостного права в России. По свидетельству очевидцев, многие крепостные просили вернуть им барина, ибо другой жизни себе не представляли.
Применять для "оболванивания" раба кучу специолистов-образованцев не целесообразно, достаточно одного священника ))).
На мой взгляд -- раб это прежде всего рабская психология.
Опять притча: ))
Один северный разбойник князь со своей бандой дружиной был нанят наемником в Византийскую империю. (Это обычная практика В. империи.) И, проезжая к своему будущему месту службы, он увидел на полях работающих оборванцев и надсмотрщиков с кнутами. Он попросил, сопровождавших его византийцев, объяснить ему увиденное. Ему объяснили, что такое раб и рабство.
— Да мы бы скорее сдохли, чем стали рабами! — в один голос заорали князь и его дружина.
— Именно по этому вы и не рабы — скучным голосом ответил византиец...

...кого вообще нужно считать рабом...

Повторю свою дефинцию из "Букваря":
Рабом считается каждый, кто признает существование хозяев.
А по поводу предложенной вами ситуации, доведем ее до предела: Раб не считает себя рабом (он это не понимает), и хозяин не считает себя рабовладельцем (он это не понимает) и все счастливы.
Но мы с Вами, находясь вне описанной ситуации и проанализировав ее, обнаруживаем скрытый элемент принуждения -- "введение в заблуждение или сокрытие информации" -- это тоже способ принуждения, и понимаем, что имеем дело с рабством. Если слепой не знает, что он слеп, это не делает его зрячим.

Кого считать рабом?

По поводу модели наркоман + пенсионер.
Это именно взаимно выгодный контракт, может быть, и симбиоз.
Здесь рабство отсутствует в принципе, ибо отсутствует принуждение. Любая из сторон может разорвать контракт в любой момент при подходящих обстоятельствах. Например -- нарк грабанул банк... и зачем ему теперь копейки пенсионера? Пенсионер познакомился с милой, не молодой женщиной... и т.п.
Рабство тут будет в случае:
1. Нарк работает на пенсионера под угрозой "стука" правоохранителям.
2. Пенсионер платит нарку под угрозой расправы.
Но объединить эти два условия в единую систему у меня не получается. Парадокс пока не выстраивается, мешает необходимость введения в систему отношений третьей силы.

CepbIu

Каково Ваше отношение к нигилизму?

Я предполагаю, что вопрос о морально-этическом и правовом нигилизме.
Нигилизм возник раньше Анархии, историческая польза от этого учения (ИМХО) несомненна -- Н. выступал против клерикализма, религии, монархии, государства, и продвигал в обществе идей свободы. Конечно, очень притягательно быть самый свободным существом, никому ничего не должным. Но...
Лично меня не устраивает часть философской основы Н: Верить в то, что верить не во что? Это как то слишком парадоксально ))) Бытие не имеет объективного смысла или ценности. Напрашивается -- так иди и застрелись )))
Недостаток Н. его не системность. Н. позволяет оправдать в человеке всевозможные патологии, комплексы и извращения, причем позволяет практиковать любую пакость гордо глядя в глаза окружающим (как никак философия, мля). Н. -- это система взглядов для одиночки, причем, обязательно в боле-менее правовом/либеральном/гуманном обществе, иначе этот нигилист долго не проживет... Хотя ))) Н. ни чего не запрещает -- значит возможна и мимикрия и "скрытый/внутренний" нигилизм )))
Н. все отрицает, но ни чего не предлагает взамен. Например, отрицаем этику, но жить в абсолютно не этичном обществе ооооочнь тяжело, устанешь ямы копать... Н. не предполагает ни какого способа/механизма объединения людей для совместной деятельности, и совместную деятельность как таковую.
(ИМХО): В наше время Н. -- не системная, стратегически проигрышная, и даже деструктивная идеология.