Argo

Это повод задуматься, а кому вообще нужны эти войны и конфликты, раз они до сих пор продолжаются?

Это территориальный конфликт. Он может быть решен:
1. Геноцид (Дерьмократическое сообщество не допустит)
2. Уйти с территории (Не хотят. Да и некуда. Кто приютит 1,5 млн. с большим процентом партизан?)
3. Ассимиляция (Лет через 200, и то не факт)

Такие войны ни кому не выгодны -- грабить тут нечего. Военные кредиты? Израиль не берет, а Палестинцы не отдадут ))))

Мало поселить людей в хорошие условия. Надо научить людей жить соответствующе в этих условиях.

Не научаться. Они учителей не слушают, они учителей убивают и иногда кушают.

У меня есть выходы в Финляндию (живу в Карелии, мне 400км всего ехать туда в случае чего)

В "случае чего" финны перекроют границу за 2 часа. Они не идиоты, в одном Питере людей больше, чем в Финляндии. А перейти нелегально и не надейся, эта граница оборудована по классу люкс ))))

Рашап

Ассимиляция (Лет через 200, и то не факт)

Вот поэтому 70 лет мало.))

Такие войны ни кому не выгодны -- грабить тут нечего. Военные кредиты? Израиль не берет, а Палестинцы не отдадут ))))

Конкретно тут, пожалуй, ты прав. Нужно просто ждать и надеяться, что у людей проснётся голос разума.
А вообще, новое время — новые мотивы. Численность населения на земле постоянно растёт, причём размножаются наиболее активно не самые культурные слои общества. Как показывает статистика, больше всего детей в семье имеют люди либо с низким достатком, либо с высоким. Люди с высоким достатком заводят много детей, потому что могут себе это позволить, но таких людей в принципе мало, поэтому не страшно. Люди с низким достатком обычно руководствуются принципом "наши родители так жили, значит и мы проживём" и крутят своё колесо сансары, обрекая многочисленных потомков на всё ту же нищету и вытекающие из неё радости. Ну а "средний класс" достаточно мудр, чтобы не размножаться бесконтрольно, отдаёт предпочтение личному совершенствованию, и потому тоже далеко не так многочисленен, как хотелось бы. Вот и получается перекос. И что прикажешь делать со всей этой биомассой из низших классов населения, которая расселяется на всё большие территории, вытесняя прежних обитателей? Прямой геноцид смотрится некрасиво в нашем веке, но можно как минимум не мешать людям резать друг друга, как скот, а может и помогать поставками оружия. Вот такие ужасы получаются.

Не научаться. Они учителей не слушают, они учителей убивают и иногда кушают.

Писал уже. Учить надо только тех, кто искренне этого хочет. Остальных слать лесом от греха подальше.

В "случае чего" финны перекроют границу за 2 часа.

Тоже писал. Валить надо своевременно. Понятно, что мы никто и звать нас никак, сильные мира сего посвящать в свои планы никого не будут, но крупный движняк как правило можно отследить по подготовке к нему, как бы его ни прятали. Главное правильно трактовать маркеры. Смотрящий да увидит. А если котелок не переваривает такую информацию, то валить надо прямо сейчас, шесть лет назад. Бережёного бог бережёт.

Рашап

Такие войны ни кому не выгодны

Не бывает невыгодных войн -- просто в воздух напоминаю, вцепившись в вырванную из контекста формулировку

Argo

Валить надо своевременно.

Вот этим и занимается "биомасса..., которая расселяется на всё большие территории, вытесняя прежних обитателей")) В истории же так было всегда. Просто расширились биологические и социальные ареалы адаптированного проживания

что прикажешь делать со всей этой биомассой

Хотим или нет -- мы все эта биомасса) Человеки строят свой опыт на статистике смертных исходов -- что поодиночке, что в массе. Цивилизация -- то, что лавировало и вылавиравало между крайностями масс тех, кто "не в то время, не то и не в том месте". Так что для цивилизации масса полезна. И на разных её уровнях факторы отбора различаются, но не исключаются полностью.

Маджик

Вот этим и занимается "биомасса..., которая расселяется на всё большие территории, вытесняя прежних обитателей")) В истории же так было всегда. Просто расширились биологические и социальные ареалы адаптированного проживания

Есть расширение, а есть бегство.
Кот из дома — мыши в пляс. Если тебе дорог именно этот участок суши по причине того, что в нём закопано критическое количество костей твоих предков, то границу надо держать на замке и самому никуда не отлучаться. Есть мудрое высказывание, что конец народности происходит тогда, когда она ленится сама выполнять всю необходимую работу и приглашает другие, менее привередливые народы для выполнения самой грязной работы. С этого начинается бегство. Собственно, у нас есть прекрасная возможность убедиться в этом самостоятельно.

Так что для цивилизации масса полезна.

Поправка: большие запасы биомассы полезны для биологического вида в целом (так как обеспечивается большая распространённость и многообразие генома этого вида, его становится сложнее истребить), но не обязательно для цивилизации.

Argo
Валить надо своевременно -- это расширение или бегство?
полезны для биологического вида в целом -- ну вид-то у нас пока вроде один, не? Лан, вида. Но ведь полезны же)

Маджик

это расширение или бегство?

Бегство конечно.

ну вид-то у нас пока вроде один, не? Лан, вида. Но ведь полезны же)

В далёкой перспективе тоже не факт. Перенаселение сам знаешь, какими последствиями чревато. А низшие слои размножаются почти бесконтрольно, просто потому что могут.

По поводу биомассы:
Есть такая теория "Золотой миллиард", секретная программа по сокращению населения земли. Все чаще мне кажется, что это вполне правдоподобно.

Argo
Низшие слои.. биомасса... мы возвращаемся к теме зулусов с позиции типа незулусов?) Низшие -- относительно чего?) Кого?)

Рашап
Об этой "секретной" только ленивый не говорит. Тогда от кого секрет?) Население вполне успешно само справляется с регулированием себя же

Маджик

с позиции типа незулусов

А кто тебе сказал, что я считаю себя не-зулусом? Я самый настоящий неудовлетворённый жизнью зулус, готовый учиться жить по-человечески, но живущий по-зулусски, потому что с волками жить — по волчьи выть. В берёзовых пампасах мало мест, где можно научиться быть цивилизованным человеком. И поскольку в определённый момент своей жизни один 18-летний парень с моей физиономией сделал ошибку, решив стать первым парнем на деревне, хотя мог уехать учиться и работать в ту же Москву, то теперь мне предстоит делать лишние телодвижения для достижения личного счастья, получая по заслугам за лень и инфантилизм того парня.

Низшие -- относительно чего?) Кого?)

Относительно тех слоёв, которые могут позволить себе пользоваться лучшими благами технического прогресса человечества (питание, здравоохранение, жилищные и рабочие условия).

Argo
...но не могущими себе позволить плодиться и размножаться -- хотя бы по принципу "Бог дал ребёнка -- даст и на ребёнка?")
Пользование чем-то всегда чем-то оплачено. Временем, силой, волей, принципами. Культивированием чего-либо в себе или, наоборот, подавлением себя. Я это к тому, что термины сравнительного плана меня напрягают -- низшие, высшие... это так относительно... к тому же часто во времени это такая карусель, что наблюдатель из "статично-промежуточной серединки" выигрывает)

Да и блага прогресса -- лучшие ли они, насколько, или только на первый взгляд -- тоже очень даже надо посмотреть)

Маджик

...но не могущими себе позволить плодиться и размножаться -- хотя бы по принципу "Бог дал ребёнка -- даст и на ребёнка?")

Инстинкт размножения заложен в нас изначально. Удовлетворение этого инстинкта делает людей более счастливыми, бесспорно. Но разумный человек должен уметь сдерживать свои инстинкты и некоторые сиюминутные потребности, если хочет улучшить свою жизнь. Самый простой пример: захотел в туалет по дороге домой — дотерпи до дома и ускорь шаг, не мочись за углом. Иначе будешь жить в грязи и нечистотах, чаще болеть, а болезнь делает людей несчастными и вообще есть риск скопытиться раньше времени. Это же касается и детей. Недаром в цивилизованных странах в тренде воспитание уже рождённых детей из детдома, а не заведение своих собственных.

Я это к тому, что термины сравнительного плана меня напрягают -- низшие, высшие... это так относительно...

Не вопрос, предложи свои термины, я буду пользоваться ими. Мне главное мысль донести, а не оскорбить кого-то случайным словом.

Да и блага прогресса -- лучшие ли они, насколько, или только на первый взгляд -- тоже очень даже надо посмотреть)

Эти сомнения как правило отпадают сразу же, как только на кон ставится твоя собственная жизнь, а хирургическую операцию по твоей проблеме делают только в лучших клиниках мира.

Argo
Пример, на мой взгляд, неудачный. Ну или местами некорректный.
Есть инстинкт и есть физиологическая потребность. То, что за углом -- это второе. Инстинкт предусматривает не только процесс, но и усилия на достижение результата -- в случае наших примеров это забота о потомстве. Влияние социума вносит коррективы -- и тут уже включаются механизмы регулирования.
Отсюда традиции многодетности у населения в тех случаях, когда исторически (или скажем 2-3 предыдущих поколения) имело место высокая детская смертность, и, как следствие, убыль населения вообще.
Есть в этой связи и другая традиция -- принимать и воспитывать чужих детей. Кроме гуманности в этом вопросе есть и другая составляющая -- передача и сохранение опыта, культуры и проч. народности/нации.
Миграция исторические традиции не искореняет -- обычно опять же хотя бы 1-2 поколения, до ассимиляции.
То, что в тренде -- можно не будем?) Это не массово, это единично, это иногда временно. Статистически несравнимо.

Но я в #730 вообще не об этом. Я о балансе. О том, что индивидуум хочет иметь и чем ради этого готов пожертвовать.

Маджик

Я о балансе. О том, что индивидуум хочет иметь и чем ради этого готов пожертвовать.

Тут скорее нужно соответствовать, чтобы иметь. Обладая определённым набором качеств и умений, ты становишься полезен для человеческого социума настолько, что тебе другие люди сами всё на блюдечке принесут. Жертвенность же — понятие субъективное. Как и личное счастье. Кто-то ради материнства приносит в жертву любимую работу и страдает всю жизнь, а кто-то в материнстве видит сам смысл жизни и счастлив всю жизнь, даже не имея хорошей работы. Quae sunt Caesaris Caesari. Но уровень жизни таки можно измерить — это продолжительность жизни человека. Между этими параметрами есть прямая корреляция. И я считаю увеличение продолжительности жизни главной заслугой и главной ценностью цивилизованных стран. Чем дольше человек живёт, тем больше времени социум может пользоваться его навыками и знаниями. Взаимная выгода.
Сравним две гипотетические страны с одинаковой численностью населения. В одной средняя продолжительность жизни будет 40 лет, в другой 80. Поставим перед ними одинаковые цели — изобрести атомный реактор, имея некий стартовый набор научных знаний. Кто быстрее справится с задачей? В одной стране люди больше половины жизни будут тратить только на то, чтобы научиться тому, что уже знают их предки. На какие-то исследования у них останется лет 15, после чего смерть, потеря знаний, необходимость терять ещё лет 25, чтобы обучить полученным знаниям нового сотрудника. И так далее. Много ли будет в первой стране профессоров? А теперь возьмём вторую страну. Да, пускай там люди выходят на пенсию после 60. Даже в этом случае эффективное время для разработки ядерного реактора вырастает в два с лишним раза.
Вот и получается, что человечеству, идущему по пути технического прогресса, выгодно продлевать здоровую жизнь своим индивидам. А людям выгодно стремиться не к размножению, а к продлению собственной жизни. Спаси себя ради спасения своего ребёнка. Улучшай качество своей жизни, а не полагайся на принцип "бог дал ребёнка — даст и на ребёнка".

Argo

равним две гипотетические страны с одинаковой численностью населения. В одной средняя продолжительность жизни будет 40 лет, в другой 80. Поставим перед ними одинаковые цели — изобрести атомный реактор, имея некий стартовый набор научных знаний. Кто быстрее справится с задачей?

При если вид хомо сапиенс и одинаковые стартовые условия, то быстрее достигнут те, кто 40. Хотя, лучше бы не 40, а 45-50. )))

1. 80 лет жизни -- это не 80 лет молодости. Это 40 лет "молодости" + 40 лет "старости".
2. 90% прорывных открытий совершается в 30-40 лет.
3. После создания письменности, хранения и распространения информации "старпер" особой ценности не представляет. С его смертью знания не теряются.
4. После 60 чел становиться косным и консервативным, энергия и работоспособность падает, обучаемость стремиться к нулю, количество болезней возрастает в разы -- 20 лет после 60-ти летнего возраста "старпер" мало эффективен.
5. Консервативный, усталый, но уверенный в своей значимости и непогрешимости "старпер" будет занимать кресло/пост !!!!!20!!!!! лет, и тормозить рост следующего поколения. 50-ти летние мужики!!!! будут ходит в пацанах и ишачить на "старперов", потому что место занято старой задницей и хрен освободиться. (Это не фантазия, так сейчас и происходит в науке в РФ)
6. У системы 40-лет смениться два поколения за 80 лет. А амбициозные люди, зная что у них всего 40 лет будут работать эффективнее. Прогресс будет быстее.
7. У системы 40-лет не будет безумных расходов на геронтологию-медицину, производство фармухи, оплату привилегий и благ "старперам", выплату пенсий и содержания, строительство нового жилья -- потому что комфортабельное жилье уже занять "старперами" и будет занято еще 30-40 лет. Более того, "старперы" с деменцией, паркинсоном, пост-инсультом и пр. радостями не будут отравлять им жизнь и отнимать силы и время.
8. 30-летний мужик может азартно пахать пол 10-12 часов в сутки, а "старпер" и 6 часов отработать не может -- нет энергии и желания (гормоны-с).
9. У системы 80-лет умершего "старпера" будет сменять следующий "старпер"... и так бесконечно. У системы 40-лет, за 40-летним идет 30-35 летний -- с энергией и амбициями -- колесико будет крутиться быстрее.
10. В иерархической системе каждый индивидуум имеет тенденцию подняться до уровня своей некомпетентности. В системе 80 некомпетентные люди будут занимать " кресло" лет на 15-20 дольше, чем в системе 40. Система 80 -- будет тормозить со страшной силой.

Если бы долгожительство было бы равно эффективность, то советское Политбюро (70+) было бы сверх эффективно ))))))))))))))))

Когда пустили Ф-1 Курчатову было 49 лет.
Когда запустили Фау-2 фон Брауну было 30 лет.

Проклятие современной цивилизации -- это продление срока жизни. Потому, что продлевается не молодость, а старость -- +15-20 лет. И минимум 50% этих "старперов" не приносят никакой пользы обществу, а только сжирают ресурсы. А от 40% польза незначительная -- они паразитируют на своих прежних достижения.

Выгодно продлевать не жизнь, а молодость. Но это не получается. Пока продлили детство, аж до 30 лет, и старость, аж до 80-90 ((((((((((((((((((

А покойный Д.Рокфеллер, дотянул до 101 года. 7 успешных пересадок сердца. Мерзкий упырь.

Рашап
Поэтому в своём примере я даже оставил для пенсии последние 20 лет старости, на случай подобных возражений.
В итоге с одной стороны мы имеем 25-40-летних революционеров, которые из-за недостатка опыта наломают немало дров, а с другой стороны чуть меньше революционеров, энергия и решительность которых будет вовремя тормозиться на крутых поворотах теми, кто имеет куда больше опыта, может предостеречь от наступления на те же грабли, потому что уже рассматривал схожую проблему. Свежие идеи очень важны, это верно, но далеко не факт, что люди с недостатком опыта смогут эти свежие идеи довести до ума и логического завершения. Смерть — вот она, уже за углом, а дальше придут новые лица с новыми идеями, которые тоже есть риск не довести до конца. Ведь чем сложнее вопрос, тем больше нужно времени на изучение всех возможных итераций.
Прорывные открытия, для которых нужен свежий взгляд, случаются довольно редко. В основном научный прогресс состоит из всё более глубокого изучения уже найденных кем-то путей, на что нужно именно время и опыт.
В прошлом году нобелевскими лауреатами по физике, химии и медицине не стало ни одного человека моложе 60 лет, между прочим. А два года назад — не менее 70 лет.

Когда пустили Ф-1 Курчатову было 49 лет.

Как обидно было бы, если бы он умер за 9 лет до этого!

Когда запустили Фау-2 фон Брауну было 30 лет.

Если бы ещё идея создания принадлежала ему, а не 60-летнему Годдарду...