) На каждый тезис найдётся антитезис. При сравнении по минимуму параметров максимум искажений результата. Социальная эффективность -- результат взаимодействия. Как только включается делёжка по узкому критерию (зулус, олдмен, малявка, баба, рыжий, косорукий) -- начинается раздрай и торможение

Тут скорее нужно соответствовать, чтобы иметь.

(с) Арго
Именно. Важно этот тезис для себя сформулировать. А дальше -- путь достижения сформулированного соответствия, в процессе которого не только развитие, но и постоянный анализ потребностей и желаний на способствующее/мешающее, и выбор, иногда эмоционально нелёгкий, между достигаемой целью (с какой-то степенью вероятной в будущем) и текущим моментом (здесь, сейчас, трудно, важно)

Argo

Начиная с 20 в. наука/техника занятие коллективное, одиночки редкость.

В итоге с одной стороны мы имеем 25-40-летних революционеров, которые из-за недостатка опыта наломают немало дров,

Это предположение? Можно парочку примеров?

с другой стороны чуть меньше революционеров,

Чуть? )))) В твоей системе — в два раза меньше. По поколениям -- 30, 40, и 50, 60, 70, 80. Никто с теплого места сам на пенсию в 60 не уходит )))

но далеко не факт, что люди с недостатком опыта смогут эти свежие идеи довести до ума и логического завершения.

И причем тут "старперы"? Большую часть муторной работы всегда делают молодые "негры" начиная со студентов, лаборантов, аспирантов и пр.

а дальше придут новые лица с новыми идеями, которые тоже есть риск не довести до конца.

Это в фантастическом романе. В реальности, есть организация и коллектив -- КБ, лаборатория и т.п. Тема/заказ утверждена/принят, профинансированна и его будут исполнять, потому что это бабки, слава, карьера и пр. И то что "Аксакал" помер, только освобождает ступеньку к бабкам, славе и карьер ному росту. Ну, будет не теория теория Энштейна (предположем, помер на рабочем месте), а теория Энштейна-Смитта-Вессона. И все.

Ведь чем сложнее вопрос, тем больше нужно времени на изучение всех возможных итераций.

Угу, именно этим и занимаются молодые "негры". Заминить "старпера" 40-летним -- ничего в принципе не измениться.

В основном научный прогресс состоит из всё более глубокого изучения уже найденных кем-то путей, на что нужно именно время и опыт.

И при чем тут опыт? Эту тяжелую и рутинную работу и сейчас делают молодые "негры" )))) Пока "Аксакал" рассекает по конгрессам, симпозиумам, докладает начальству, лижет жопы и высасывает гранты.

В прошлом году нобелевскими лауреатами по физике, химии и медицине не стало ни одного человека моложе 60 лет, между прочим. А два года назад — не менее 70 лет.

Не удачный аргумент.
1. Наука занятия коллективное. Лауреат не Герой-одиночка, а руководитель лаборатори, КБ, и пр. И на него пашут молодые "негры".
2. Каждую серьезную работу проверяют другие (часто в других странах) специалисты -- Институты, лаборатории и т.д. И там тоже пашут молодые "негры". Это тяжелая и рутинная работа.
3. Между серьезной "работой" и Нобелевков всегда очень большой интервал. 5, 10, 20 и более лет.

Например, Алферов получил Нобелевку за работу 30-ти летней давности, и не он один такой.

Так что лауреат "присваивает" кучу труда других людей, большинство из которых -- молодые.

ИМХО Я в науке не компетентен. Но после выкрутасов Нобелевского комитета в области Мира и Литературы его деятельность вызывает у меня бо-о-о-о-о-льшое сомнение.

Для справки в РФ возраст госслужащих ограничен — 65 лет. Топам можно продлить до 70.
В Германии (вроде) и Франции 60-65 лет. — с чего же так? Ведь «старперы» очень эффективны? ))))

Как обидно было бы, если бы он умер за 9 лет до этого!

Да мы бы о нем и не знали. Потому что Ф-1 все равно бы пустили -- там работало КБ и несколько смежников.

Если бы ещё идея создания принадлежала ему, а не 60-летнему Годдарду...

А че не Циалковскому, Кибальчичу и некому китайцу из 10(?) века?)))))))))))

Рекорд ракеты Годдара аж 2 км )))))) "Старпер" просрал соревнование. Или что?

Прямо анекдот:
-- Проклятые фашисты украли у США американские ракетные технологии!
-- Позвольте, но у США 30-40-х годах не было ракет?
-- Я же вам все объяснил! Это потому, что проклятые фашисты украли у США ракетные технологии! Но потом США победило фашистов, вернуло свои ракетные технологии и американцы полетели на луну!

Рашап
Знать путь и пройти его — не одно и то же. То, что молодые специалисты выполняют черновую работу, нормально. Где гарантия, что они до конца понимают, что именно означают те результаты, которые они получили? Понимать это будет тот трухлявый пень, который руководит проектом. Опыт — это такая вещь, которая приходит сразу после того, как она была нужна. И недостаток этого самого опыта может сыграть с тобой злую шутку. Чем человек моложе, тем чаще он ошибается.

Для справки в РФ возраст госслужащих ограничен — 65 лет. Топам можно продлить до 70.
В Германии (вроде) и Франции 60-65 лет. — с чего же так? Ведь «старперы» очень эффективны? ))))

То ты за Политбюро зацепишься, то за госслужащих. Мы науку обсуждаем, а не политиков.

Между серьезной "работой" и Нобелевков всегда очень большой интервал. 5, 10, 20 и более лет.

Согласен, но я проверил, львиная доля открытий делается уже в возрасте около 50 лет. До этого человек попросту учится тому, что уже известно человечеству. И чем дальше забирается прогресс, тем больше информации нужно запомнить человеку, чтобы пробить очередную стену, за которой скрывается очередная загадка вселенной. Да, сейчас в помощь людям пришли компьютеры, но объёмы информации, которую надо знать и анализировать, растут с каждым годом.

Рекорд ракеты Годдара аж 2 км )))))) "Старпер" просрал соревнование. Или что?

Или что.
Годдард занимался проектом фактически в одиночку и с перебоями спонсирования (несколько лет в 30-х годах он вообще не вёл испытаний), у фон Брауна была целая научная группа, полная поддержка НСДАП и доступ к исследованиям, проводимым Годдардом. Даже несмотря на это результаты фон Брауна мало чем отличались от успехов Годдарда, их исследования шли параллельно, при этом Годдард постоянно консультировал фон Брауна. Далее Годдард приостановил свои исследования и ушёл в армию с началом Второй Мировой. Фон Браун же продолжал заниматься исследованиями, в результате чего всё-таки превзошёл своего импровизированного "научного руководителя".

ИМХО Я в науке не компетентен. Но после выкрутасов Нобелевского комитета в области Мира и Литературы его деятельность вызывает у меня бо-о-о-о-о-льшое сомнение.

Мы говорим только за серьёзные научные отрасли — физику, химию, физиологию и медицину.

Argo

Знать путь и пройти его — не одно и то же. То, что молодые специалисты выполняют черновую работу, нормально. Где гарантия, что они до конца понимают, что именно означают те результаты, которые они получили?

Это твое частное мнение? Или у тебя есть хоть один конкретный пример такой ситуации?

То ты за Политбюро зацепишься, то за госслужащих. Мы науку обсуждаем, а не политиков.

А ты увиливаешь от конкретного ответа. А в чем принципиальная разница между работой МИДА, Политбюро и Академии наук?

Согласен, но я проверил, львиная доля открытий делается уже в возрасте около 50 лет.

Это явный прогресс, потому что в #734 я писал "Хотя, лучше бы не 40, а 45-50. )))"
Так зачем науке "старперы" после 50?

Кстати, новомодные гуглы, фейсбуки, майкросовты и пр. вроде созданы совсем молодёжью? Или нет?

Даже несмотря на это результаты фон Брауна мало чем отличались от успехов Годдарда,

Это не правда. Годдард не построил ничего близкого к Фау. У тебя есть факты? Покажи, пожалуйста.

Далее Годдард приостановил свои исследования и ушёл в армию с началом Второй Мировой.

По четырем биографиям он не был в армии. Он разрабатывал (неудачно) как бы с Сентябрь 1941 года (или начала 1942) JATO (ракетные ускорители старта самолётов) для ВМС в Аннаполисе.
Откуда инфа про армию? Пожалуйста, назови источник.

при этом Годдард постоянно консультировал фон Брауна.

Откуда инфа что консультировал? Пожалуйста, назови источник.

Рашап

Это твое частное мнение? Или у тебя есть хоть один конкретный пример такой ситуации?

Идея не стоит ничего без реализации. Даже те, кто сделали свои открытия довольно рано, добиваются наибольших успехов в более зрелом возрасте. Тот же Эйнштейн внёс самый большой вклад в теорию относительности в 1930-е годы, когда ему уже было больше 50 лет. Николай Коперник завершил свою революционную теорию движения планет в возрасте 60 лет. А Стив Джобс додумался до самых коммерчески успешных продуктов только около 50.
Плюс, как я уже написал, есть фактор "груза знаний". Чем дальше, тем сильнее возраст будет сдвигаться в сторону увеличения.

Так зачем науке "старперы" после 50?

Чтобы доводить до ума свои же изобретения и совершенствовать их. Это проще делать тому, кто на собственном лбу набил все возможные шишки.

Годдард не построил ничего близкого к Фау.

Разумеется, потому что он не Фау создавал. У него вообще не было цели создавать оружие, он в космос и на Луну хотел отправить ракеты. Плюс, как я уже написал ранее, фон Браун работал ещё несколько лет после того, как Годдард свернул свою программу. Но тем не менее результаты были схожи. У фон Брауна в 1934 г. 2,2 км в высоту, у Годдарда 1,5 км.

По четырем биографиям он не был в армии. Он разрабатывал (неудачно) как бы с Сентябрь 1941 года (или начала 1942) JATO (ракетные ускорители старта самолётов) для ВМС в Аннаполисе.
Откуда инфа про армию? Пожалуйста, назови источник.

Я неправильно выразился, извини. Он отправился не солдатом в действующую армию, а как научный консультант. Но всё равно это не позволило ему продолжить свои работы, ибо контракт ВМФ связывал ему руки.

Откуда инфа что консультировал? Пожалуйста, назови источник.

Википедия, оттуда есть ссылки на книги о нём.
До 1939 года немецкие учёные эпизодически связывались с Годдардом напрямую для обсуждения технических вопросов. Вернер фон Браун использовал схемы Годдарда, публиковавшиеся в разных журналах, и объединил их при строительстве серии ракет Aggregat (A).
https://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0316182044
https://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0306803313
https://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B0006BU7P6
https://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0876148631

Argo

Как то все топчется по кругу.
Никакого аргумента в пользу "старперов" кроме "опыт, опыт, опыт" ты не приводишь. Что совсем не убеждает, т.к. в быстро меняющемся мире польза от "опыта" весьма сомнительна. (Покопался в памяти -- у меня уже дофига совершенно никому не нужного опыта. А после 60-ти его будет во-о-о-обще не мерено)
Ни одного факта из науки вида: "молодые круто обложались, а тут прихромал "старпер" и всех спас".
Ни какого экономического обоснования использования труда "старперов"

В общем, дискуссию прекращаю, как не информативную.
Остаюсь при своем мнении: "старперы после 60 лет в своем большинстве ненужный балласт, за исключением бодрых 60-ти летних бабушек, которые занимаются внуками" )))))))

-----------------------------------
По поводу Годдарда.
ОК. Фон Браун (немецкие шпиены) воспользовались разработками Годдара.
У фон Брауна в 1934 г. 2,2 км в высоту, у Годдарда 1,5 км. -- т.е. у фон Брауна результат на 46% лучше.
Тогда -- на наработках Годдара фон Браун выдал результат лучше, чем сам Годдар.
Т.е. фон Браун побил Годдара на его же поле его же клюшкой с разгромным счетом.

Да, фон Браун уважительно отзывался о Годдаре.
Но... Такая похвала не дорого стоит. Что он мог еще сказать находясь на госслужбе в США и по сути отмазанный от вышки? Ляпнуть что то вроде "ваш единственный ракетчик отстой..."? ))))))

Самое высшее достижение Годдара -- "несколько его патентов и разработок было использовано в..." к сожалению, посмертно.
Не повезло.
Так, малый камешек в пьедестале гения.

Рашап
Нет уж, рано дискуссию сворачивать.
Опыт — офигенная тема. Я тебе ещё примеров могу накидать, коли ты просил. Сикорский. Имел большой опыт в деле самолётостроения. Перешёл на вертолётостроение и смог пустить эти агрегаты в серийное производство только в возрасте около 70 лет. Чем не использование полученных знаний и накопленного опыта? Амосов. В возрасте 55+ занялся вопросами кибернетики и искусственного интеллекта, в чём преуспел. Его работы оставались одной из вершин в этой области вплоть до начала 21 века. Это я молчу обо всяких математиках и области гуманитарных наук. Там вообще никаких сомнений быть не может в том, что возраст идёт на пользу. Всякие композиторы, писатели, художники и прочая.

Ни одного факта из науки вида: "молодые круто обложались, а тут прихромал "старпер" и всех спас".

Не надо хитрить и специально сужать область разговора до крайне специфического случая.

Ни какого экономического обоснования использования труда "старперов"

Экономическое обоснование использования труда "старпёров" сделали ещё пещерные люди, когда на смену одной лишь грубой силе начали приходить опыт и знание (тандем вождь+шаман, грубо говоря).

на наработках Годдара фон Браун выдал результат лучше, чем сам Годдар

Причины уже указывал в #738.

Argo

Чем не использование полученных знаний и накопленного опыта?

Ничем. Расскажи, чем ему конкретно помог предыдущий опыт. Особенно если -- Первый вертолёт Сикорского VS-300 поднялся в воздух ещё в 1939 году

Амосов. В возрасте 55+ занялся вопросами кибернетики и искусственного интеллекта, в чём преуспел.

Причем здесь его опыт хирурга? Можешь объяснить?

Всякие композиторы, писатели, художники и прочая.

Вот про художников -- не надо. Тут я компетентен.
Большинство лучших вещей и прорывов сделано в молодости. А бесконечные перепевы/повторы/тиражирование самого-себя более чем частое явление.
Немощный "Старпер" с дрожащей рукой, севшим зрением и уперто/косным мышлением -- зрелище тяжелое. Особенно если лично знал его корифеем в расцвете лет.

Рашап

Расскажи, чем ему конкретно помог предыдущий опыт.

Первый вертолёт Сикорский пытался запустить аж в 1909 г. Не преуспел. Переключился на самолёты и отложил проект в долгий ящик. Как потом говорил сам, тогда ему не хватило опыта.
https://www.ozon.ru/context/detail/id/31221048/

Причем здесь его опыт хирурга?

Создать аппарат искусственного кровообращения проще, если у тебя есть медицинские познания в области торакальной хирургии, не так ли?

Вот про художников -- не надо. Тут я компетентен.
Большинство лучших вещей и прорывов сделано в молодости.

А я в музыке компетентен. Поэтому остановимся на литературе.
"Фауст" Гёте. Считается его главным трудом. Работал 60 лет. Первую часть закончил только в возрасте под 50, и то потом ещё 20 лет её пересматривал.
Теодор Фонтане. Отбросил журналистику и стал писателем в 55+.
Умберто Эко. Первый роман написал в 48. Стал великим писателем только на пенсии.
Иммануил Кант. Главные труды написал в 57, 64 и 66 лет.
Ну и вообще в целом какова вероятность стать профессором каких-нибудь филологических наук лет в 30? Объём материала слишком велик, элементарно не успеешь всё усвоить. Так что твои утверждения про немощных "старпёров" очень сомнительны.

Вообще, мы занимаемся делом неблагодарным. Сравниваем частные случаи. Поэтому! Раз уж ты устал от спора, я ищу готовый результат, ибо наверняка не мы первые, кому приходит в голову эта же мысль про возраст научных открытий.

Пауль Иванович Вальден, профессор Рижского политехнического института, академик Российской Императорской Академии наук и почетный член Академии наук СССР, физикохимик.

Для исследования проблемы Вальден изучил научное творчество 126 ученых из различных областей естествознания, совершивших 228 больших и малых открытий. Все описанные им открытия и изобретения он разделил по значимости и направлению работ. В результате обособились семь групп научных достижений:
1. фундаментальные правила и законы современного естествознания (математика, физика, химия, астрономия, геология и география, биология, медицина и физиология человека);
2. законы физикохимии, характеризующие состояние и энергию материи;
3. открытие новых химических элементов таблицы Д. И. Менделеева;
4. электричество и атомарная физика;
5. физико-химические свойства растворов;
6. каталитические реакции;
7. синтез органических веществ.
Оценив возраст первооткрывателей в выделенных группах по литературным данным, Вальден счел возможным различать следующие возрастные интервалы: до 30 лет, 30–40 и после 40.

Вот теперь, думаю, спор действительно можно закончить.

Argo

Переключился на самолёты и отложил проект в долгий ящик. Как потом говорил сам, тогда ему не хватило опыта.

Он это все сам сделал? В одиночку? Из «Sikorsky Aero Engineering Corporation» ему никто не помогал? Не?

Создать аппарат искусственного кровообращения проще, если у тебя есть медицинские познания в области торакальной хирургии, не так ли?

А причем тут кибернетика?

Поэтому остановимся на литературе.

Лучше не надо )))) Это будет бессмысленно и беспощадно )))
Перси Биши Шелли (1792 — 1822)
Джон Китс (1795 — 1821)
Вильгельм Гауф (1802 — 1827)
Михаил Лермонтов (1814 — 1841)
Николай Гоголь (1809 – 1852)
Байрон, Пушкин...
Это навскидку, еще можно поднять конкретные даты написания произведений )))))

Ну и вообще в целом какова вероятность стать профессором каких-нибудь филологических наук лет в 30?

А зачем? Шекспир был профессором филологических наук?
Много профессоров написали выдающиеся лит.произведения?

--------------------------------------------

Не убедило. (Как то очень лукаво, как будто автор натягивать цыфирь)
"Более 40" это сколько по возрастам? Т.е. 41 это уже "старпер"? А сколько там 70-ти летних, может быть ноль?
Если в графе "Более 40" даже треть до 50 лет, то результат -- совсем другом.
Из этой таблицы никак не следует, что все эти открытия индивидуальные, а не результат коллективного творчества.

-----------------------------------------------------
А вот есть и антитеза:
http://www.finmarket.ru/life/article/3629434
Извини, первоисточник не сумел найти.
И еще:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434504/Nauchnoe_tvorchestvo_i_vozrast_issledovatelya

Лучше все же закончить дискуссию.

Рашап

«Sikorsky Aero Engineering Corporation»

Сам основал, сам руководил. Чем не пример хорошего руководства от "старпёра"?
А на коллективный труд не кивай. Черновую работу всегда придётся кому-то выполнять. И то, что это зачастую оказывается молодняк, означает вовсе не то, что молодёжь насильно задвигают и не дают ей развивать собственные идеи, а то, что у этой молодёжи "свежие" идеи зачастую глубоко вторичны или ошибочны и уже приходили в голову раньше кому-то из "старпёров", потому что багаж знаний и опыт решает. Сейчас вместо молодняка много черновой работы стали выполнять компьютеры, вроде как больше свободы для индивидуальных исследований у людей появилось. И что? Возраст научных открытий как рос, так и растёт.

А причем тут кибернетика?

Рашап, ты либо с усталости уже дико тупишь в третьем часу ночи по Мск, либо меня за идиота держишь. Загугли, что такое биокибернетика.

Это будет бессмысленно

Прав. Опять сравниваем частные случаи. Это тупик.

А зачем? Шекспир был профессором филологических наук?
Много профессоров написали выдающиеся лит.произведения?

Но филология ведь тоже наука. В ней тоже совершаются открытия. Как думаешь, в основном людьми какого возраста, если даже в точных науках процент "старпёров" выше?

Не убедило.

Твоё право.
Я могу лишь поблагодарить тебя за спор. Раньше я лишь инстинктивно чувствовал значимость человеческого возраста. Теперь же за эти несколько дней прочитал немало интересного и познавательного и по итогу нашёл для себя достаточно убедительные доказательства того, что возраст в науке важен. Может сыграла роль психологическая ловушка предвзятости подтверждения, кто знает. Но то, что спорить с тобой полезно для мозгов, это факт.
Спасибо.

Рашап

А вот есть и антитеза

Это по 20 веку. Сейчас пик по их же способу подсчёта 45+ и продолжает стареть, ибо демографический сдвиг и существенное увеличение объема накопленных человечеством знаний, которым необходимо овладеть, делают своё дело.
Плюс они считали только "прорывные" нобелевки.