Migel

То есть, Вы однозначно отказываете "победителю" в праве побуждать "побеждённого" остановиться доступными игровыми средствами?

Если это побуждение направлено не прямо на "побеждённого", а на третье лицо, то да, решительно отказываю. Подобные вещи могут решаться через третьих лиц исключительно посредством дипломатии, но никак не через силу. В данный момент я вижу со стороны Братства желание применить именно силовой сценарий.

Кстати, можно вопросик: вот если бы Братство всерьёз принялось гонять Орден по Поляне, а у Вас были силы для рейда на Луд, Вы бы что сделали? А то, знаете ли, фразочка про "Варфоломеевскую ночь" заставляет усомниться в чистоте Ваших пацифистических убеждений.

Даже обладая достаточной силой для противостояния, до тех пор, пока есть возможность мирного исхода, я стал бы действовать исключительно силой убеждения. Если вдруг договориться не получится, то я буду пытаться минимизировать причиняемый урон до тех пор, пока не получу от Сообщества карт-бланш на ответные действия. Принимать подобные решения в одиночку, учитывая мои заявления о пацифизме, я не считаю возможным. Лишь когда от подконтрольного мне города не останется ничего или почти ничего сколько-нибудь ценного, а я тем самым превращусь в абсолютно свободного от обязательств перед собственным городом персонажа, то тогда я сполна вымещу наболевшее на обидчике уже вне зависимости от реакции Сообщества, потому что подставлять вторую щёку не умею. Мне эта гипотетическая ситуация видится примерно так. Мой пацифизм отнюдь не абсолютен, у него тоже есть границы, хоть они и достаточно широки.

Согласен, причём считаю это серьёзным недостатком игры. Но конкретно Орден к таким игрокам не относится. По крайней мере на словах они непрерывно декларируют сплошную конструктивность своих устремлений. Так что в данном конкретном случае Ваш тезис о "бессмысленности ответной агрессии" - мимо кассы.

Их конструктивность сосредоточена в Поборотиме. Агрессию относительно Светлой Поляны я считаю бессмысленной.

Грустный Ворон

по кранйей мере они старалсиь такими казаться) вот, без спроса пришли завовеватели и пинают наших. ой, нехорошие захватчики..

Сами братья, насколько я помню, никогда не постулировали, что они "лучше" Ордена. Тем не менее, когда я полез в историю конфликта, то убедился, что Орден в Луде нарвался сам, нагло демонстрируя презрение к "слабому и неорганизованному" противнику. Вот эта декларация не оставляет никакой иной трактовки последующих событий. После ознакомления с ней я и принял сторону Братства.

Что касается текущего положения дел, я считаю, что у победителя должно быть право добиваться удовлетворения претензий к побеждённым, разумеется в пределах разумного. Иначе все войны выродятся в партизанщину с "нейтральных территорий". На мой взгляд, не стоит надеяться на то, что мифическое "Сообщество" сумеет повыгонять партизан из "демилитаризованных зон", как попыталась сделать Хабаси с Орденом. Это только слова на форуме и ничего больше. Игрового способа реализовать такой принцип нет, значит и "нейтральные территории" - нонсенс. Не то, чтобы мне это нравилось, но факт остаётся фактом.

Также мне представляется ущербной позиция "не стоит так возбуждаться из-за одного противника". Какое, собственно, количество противников предлагается уже считать агрессией? А то ведь где один, там и два, и три, и десять.

Вот в Светлой Поляне уже ни одного противника от ЛБ нет, а возбуждение что-то не спадает. Двойные стандарты-с?

Argo

Если вдруг договориться не получится, то я буду пытаться минимизировать причиняемый урон до тех пор, пока не получу от Сообщества карт-бланш на ответные действия.

А что такое "Сообщество"? Что-то мы все часто употребляем этот термин, не определив его сути. Кто конкретно может дать "карт-бланш" на зачистку того или иного советника? Сравнивая с земными реалиями, в Сказке ведь даже такого органа как ООН (довольно беспомощного, кстати) не существует.

Argo

Подобные вещи могут решаться через третьих лиц исключительно посредством дипломатии, но никак не через силу.

Хм, а разве попытки дипломатического решения не было?

Серый кардинал

Если вы обладаете каким-то влиянием на этих союзников, попробуйте убедить их прекратить "партизанить" в Луде, пока ситуация остается легко обратимой (до вторника 10 февраля).

Argo

На Орден я влияния не имею и вряд ли смогу их переубедить, если...

Ну вот и поговорили: "Я - не я, и лошадь не моя!" ;)

В данный момент я вижу со стороны Братства желание применить именно силовой сценарий.

А я вот уже не вижу такого желания. Странно, правда?

Migel

как попыталась сделать Хабаси с Орденом

Хм... Мигель, не передёргивай. Я обратилась к бывшим союзникам и к бывшим противникам, Лесному Братству и Ордену. Одновременно. Призыв был -- перевести войнушку от Светлой Поляны на другую территорию. Тогда я не имела права говорить от Орды (воскресенье, день мало посещаемый). Теперь могу и подтверждаю всё мной сказанное уже от лица гильдии.
У нас прозвучала фраза:

Вполне согласен со статусом "Швейцария" в Светлой Поляне.

Я бы тоже с удовольствием согласилась.

Migel

На мой взгляд, не стоит надеяться на то, что мифическое "Сообщество" сумеет повыгонять партизан из "демилитаризованных зон"

Опять хм... А куда ты будешь апеллировать в случае нападения на Стор-Файен? К разработчикам?
"Каждому воздастся по вере его" -- довольно избитая цитата. Но по сути очень мудрая.

Migel

Вот в Светлой Поляне уже ни одного противника от ЛБ нет, а возбуждение что-то не спадает. Двойные стандарты-с?

Спор не спадает потому, что я сразу хочу расставить все точки над i, чтобы не решать эти вопросы тогда, когда на это может не быть времени (в случае временного ультиматума) и когда мне уже действительно будет что терять. Сейчас нападение на Поляну было бы весьма прискорбным событием, но не привело бы к необратимым последствиям. Всё-таки в городе нет пока ни одного мэра-гения.

Что касается бессмысленности нейтралитета, то я с вами не согласен. Нейтралитет не просто возможен, он необходим, только для этого надо оговорить определённые игровые условия. Пример, приведённый вами из международной конвенции (весьма познавательный, надо отметить), к сожалению, в игровых условиях нежизнеспособен. Как я уже отмечал ранее, возможность добиться полного удовлетворения своих претензий к "побеждённому" отсутствует у "победителя" в принципе, это ограничение игры. "Побеждённый" может сколь угодно долго мешать "победителю" почивать на лаврах, при этом не имея нигде соратников и не проводя собственной политики. И "победителю" в этом случае останется только терпеть регулярные саботажи с шансами на успех и скрежетать зубами. "Побеждённый" при этом может выставить соратников в любом городе, подконтрольном любой гильдии, и этот факт не должен никоим образом сеять семена раздора между "победителем" и третьей стороной, потому что разрушение города, подконтрольного третьей стороне не остановит атаки на "победителя", но приведёт к дальнейшим, совершенно бессмысленным разрушениям, от которых выиграет только "побеждённый", потому что, не имея возможности отомстить "победителю" своими силами, он таким образом постарается сделать это чужими руками, устроив полномасштабную войну. Исключительно ради предотвращения подобных спекуляций я и настаиваю на чётком определении нейтралитета. Это в интересах не только меня, но каждого игрока.

Хм, а разве попытки дипломатического решения не было?

А я вот уже не вижу такого желания. Странно, правда?

Разумеется дипломатическое решение имело место, и оно полностью удовлетворило все стороны. Мы сейчас говорим не столько о вчерашнем событии, сколько предупреждаем возможное возникновение подобной ситуации в будущем.

Ну вот и поговорили: "Я - не я, и лошадь не моя!" ;)

Ответил выше про спекуляции.

Хабаси

Опять хм... А куда ты будешь апеллировать в случае нападения на Стор-Файен?

Апеллировать никуда не буду. Во-первых, некуда, во-вторых - бесполезно. Буду отбиваться сам, а друзья помогут. Конечно, это не помешает мне высказать на форуме всё, что я думаю о напавших ;) Глядишь, появятся и союзники, по принципу "враг моего врага". В благость же, а главное - в дееспособность такого условного понятия, как "сообщество игроков" я действительно не верю, извини.

Короче: если инцидент с противником в Луде был нечаянной ошибкой Ордена, он уже исчерпан. Никакого криминала в действиях Лесного Братства я лично не вижу. Если же инцидент был устроен Орденом с умыслом (прощупать реакцию и т.п.), тем более братья поступили правильно. Маленький мир так же жесток, как и большой. Дашь слабину - затюкают.

А "Швейцария" в отдельно взятом городе Пандоры - нонсенс. Причину я выше указал, но мне, как обычно, не сложно повторить: нет в игре механизма, позволяющего "правительству Швейцарии" поддерживать нейтралитет.

P.S. И я таки не вижу ответа на прямой вопрос: к кому идти за разрешением на выпил советника? Допустим, мне Vilsar из Велистиана не нравится - конкуренцию Эйвиндру создаёт, популярность Стор-Фаена снижает. Кто мне может выписать на него ордер (и сколько это будет стоить)?

Argo

Как я уже отмечал ранее, возможность добиться полного удовлетворения своих претензий к "побеждённому" отсутствует у "победителя" в принципе, это ограничение игры. "Побеждённый" может сколь угодно долго мешать "победителю" почивать на лаврах, при этом не имея нигде соратников и не проводя собственной политики. И "победителю" в этом случае останется только терпеть регулярные саботажи с шансами на успех и скрежетать зубами.

Ещё раз - это верно в том и только в том случае, если "побеждённый" действительно бросил конструктивную игру. Выводить на основании такого крайнего случая тезис о полной бессмысленности применения силы, как средства защитить свои интересы, неправомерно с точки зрения логики, да и практике явно противоречит.

Также, на мой взгляд, неправомерно зазывать в город гильдию, имеющую в активе не остывший ещё конфликт, а потом плакать о нарушении его (города) неприкосновенности за "нехорошее поведение" этой гильдии. Таково, а не иное, моё мнение.

Migel

P.S. И я таки не вижу ответа на прямой вопрос: к кому идти за разрешением на выпил советника? Допустим, мне Vilsar из Велистиана не нравится - конкуренцию Эйвиндру создаёт, популярность Стор-Фаена снижает. Кто мне может выписать на него ордер (и сколько это будет стоить)?

Вынести проблему на всеобщее обозрение. Найти единомышленников. Если таковых окажется подавляющее большинство - действовать. Если нет - смириться с текущим положением дел. Эта ситуация напоминает мою легкомысленную попытку найти способ быстро поднять Светлую Поляну. Тогда я абсолютно по делу получил щелчок по носу, успокоился и сделал соответствующие выводы. А вы говорите о неэффективности воспитательной работы, проводимой сообществом.

Тоже выскажусь.

Migel

Как следует из выделенных частей текста, нейтралитет признаётся при условии не просто неучастия государства в военных действиях, но также и активного противодействия ведению военных действий со своей территории. В Сказке же это невозможно. Кто угодно может поселиться в Светлой Поляне и начать воевать с кем угодно, прикрываясь её "нейтралитетом".

Беда в том, что в Сказке "кто угодно" может вообще нигде не селиться и при этом воевать где угодно и с кем угодно, и даже не потребуется прикрываться чьим-то там нейтралитетом. Утверждать или даже подразумевать, что действия ведутся из Поляны, - на мой личный взгляд, лукавство.

Орден, как оговаривалось, не реализует в СП каких-либо собственных целей, а лишь поддерживает начинания Арго. В любой момент они вольны полностью покинуть город, если посчитают необходимым перевести свои силы на реализацию собственных проектов. И привязывание конфликта к Поляне с типа дипломатическим ультиматумом "или вы их уговариваете прекратить, или..." больше похоже не на дипломатию, а на обыкновенный шантаж, причём шантаж обеих сторон.

Ведь можно было, например, пригрозить Ордену выпиливанием первого же появившегося священника в Поборотиме и созданием иных больших проблем, препятствующих его развитию. Однако выбрана была Поляна.

Вот как-то так мне видится со стороны.

Migel

главное - в дееспособность такого условного понятия, как "сообщество игроков" я действительно не верю, извини.

Я буду молчаливой галлюцинацией. (с)
:)

Migel

Ещё раз - это верно в том и только в том случае, если "побеждённый" действительно бросил конструктивную игру. Выводить на основании такого крайнего случая тезис о полной бессмысленности применения силы, как средства защитить свои интересы, неправомерно с точки зрения логики, да и практике явно противоречит.

Вы меня не слышите. Я говорю не о полной бессмысленности применения силы, а о бессмысленности применения этой силы к третьим лицам, не сделавшим "победителю" ничего плохого. Не имея возможности ответить прямо "побеждённому", отыгрываться на ком-то другом я считаю для "победителя" недостойным поступком.

Также, на мой взгляд, неправомерно зазывать в город гильдию, имеющую в активе не остывший ещё конфликт, а потом плакать о нарушении его (города) неприкосновенности за "нехорошее поведение" этой гильдии. Таково, а не иное, моё мнение.

Вы по-прежнему путаете понятия "совместный проект" и "фактическое присутствие", т.е. активную и пассивную конструктивную деятельность "побеждённой" стороны, точнее не видите между этим никакой принципиальной разницы. Я же пытаюсь протолкнуть идею о том, что это не одно и то же. Я уже высказался за право "победившей" стороны саботировать любые "совместные проекты" "побеждённого" в городе, принадлежащем третьей стороне, в случае проявления "побеждённым" агрессии, но не более. А именно:

• Братство имеет право уничтожать строения, возведённые представителями Ордена в Светлой Поляне (таковых нет)
  
• Братство имеет право отменять действующие законы, заключённые представителями Ордена в Светлой Поляне (таковых нет)
  
• Братство имеет право препятствовать заключению новых законов в Светлой Поляне, вне зависимости от того, кто является их автором, тем самым заморозив развитие города (потому что Орден по причине своего присутствия имеет возможность поддерживать любые издаваемые в городе законы).

Но Братство не имеет ни малейшего права посягать на те достижения, которые были сделаны в городе другими игроками, включая выставление противников на любых советников, потому что на появление этих НПС была воля не Ордена, а Рандома. Вот моя позиция на тот случай, если конфликт между Братством и Орденом вспыхнет вновь. По-моему этим я предоставил "победителю" достаточно свобод в том городе, который им не принадлежит. Большего я предложить не могу.

Hask
Спасибо за понимание.

Кажется, я пропускаю массу интересного.

Argo

...имеет право...
...не имеет ни малейшего права...

Беда в том, что в Сказке нет "международного права". Есть только право сильного. И все заявления о том, что у кого-то нет права на что-то, по сути являются только попыткой перетянуть на свою сторону массу нейтральных или ещё не вмешавшихся игроков (имеющих свои личные цели), которых вы, по видимому, и именуете "сообществом". (Кажется, в реальном мире всё выглядит довольно похоже, только сложнее).

В целом насчёт гипотетической ситуации:
Есть 3 группы игроков. Группы 1 и 2 сталкиваются, в результате чего группа 2 теряет свои города и советников и остаётся ни с чем. Группа 1 празднует полную победу, противник разгромлен. В это время группа 3 предлагает группе 2 сохранить лицо, пожить в её городе и немного помочь с её проектом. Расценит ли группа 1 этот жест как помощь группы 3 группе 2? Пусть даже и моральную, но да. Начнёт ли в таком случае группа 1 действия против группы 3, расценивая их как союзников группы 2? Вполне возможно.

Почему вас удивляет тот факт, что враги тех, кого вы поддержали, пусть даже в основном морально, имеют к вам какие-то претензии? Этого вполне можно было ожидать. Я бы понял возмущение в том случае, если бы вы указали Ордену, что не ждёте его в Светлой Поляне, а они всё равно пришли. А когда вы их поддержали сами, то не стоит удивляться тому, что вас записали в их союзники.


И немного о моральной помощи и "моральных ресурсах". Это - единственный реально ценный ресурс в онлайн игре. Потому что морально подавленный и побеждённый игрок скорее всего потеряет интерес и просто бросит игру, что в игровом мире приравнивается к полному уничтожению. А вот если игрок полон сил и уверенности, если игра приносит ему удовольствие, то никакие игровые неудачи его не остановят.