Migel

Миль пардон, а ассоциировать целые города с определёнными расами, это случайно не расизм?

Если честно не знаю.
Я на это смотрю как на ролеплей, у Толкиена, например, хоббиты жили в своих городах, а эльфы в своих.
Тут нужен советник по этике.

Разве Ашур-Донал, к примеру, “столица эльфов”? Или, быть может, Луд - “столица орков”?

В Ашур-Донал лидера поддерживают 4 эльфа, и 4 не-эльфа, в Луде 2 орка и 2 не-орка. Перевес небольшой есть, объясняется лесами и пустыней.
Хватит говорить загадками. Какие из этого вы делаете выводы?

standy

Если честно не знаю.
Я на это смотрю как на ролеплей, у Толкиена, например, хоббиты жили в своих городах, а эльфы в своих.
Тут нужен советник по этике.

Не забываем, что в Средиземье наиболее распространённый политический строй - монархия (причём чаще всего абсолютная). В таких условиях расовая сегрегация практически неизбежна, т.е. является нормой. Но даже у Толкина описан город Bree - формально людской, но фактически совместное поселение людей и хоббитов, прекрасно уживающихся друг с другом, и, кстати, очень толерантно воспринимающих остальные расы Средиземья.

В Пандоре же монархия явно не пользуется популярностью. Её города по устройству близки к олигархической демократии, что-то типа древнегреческих городов-государств.

В Ашур-Донал лидера поддерживают 4 эльфа, и 4 не-эльфа, в Луде 2 орка и 2 не-орка.

Уже лучше. Следующий вопрос: как Вы оцениваете эти цифры на фоне того, что различных рас в игре 5 штук?

Migel

Уже лучше. Следующий вопрос: как Вы оцениваете эти цифры на фоне того, что различных рас в игре 5 штук?

Я уже устал от этой угодайки.
Вы можете прямо сказать в чем заключается ваша точка зрения?
В лесах селится больше эльфов, в пустыне больше орков, было бы странно будь по-другому.

Migel

В Пандоре же монархия явно не пользуется популярностью. Её города по устройству близки к олигархической демократии, что-то типа древнегреческих городов-государств.

Или даже римских времен главенства католической церкви. Венеция, Рим, Флоренция были самостоятельными городами.

standy

Я уже устал от этой угодайки.

Не хотите делать выводы самостоятельно? Ну а мне их за Вас делать тем более неинтересно - какой прикол самому с собой разговаривать?

В лесах селится больше эльфов, в пустыне больше орков, было бы странно будь по-другому.

Как бы это помягче сказать... позвольте открыть Вам глаза: по правилам этой игры, не "эльфы селятся в лесах, а орки в пустынях", а вовсе наоборот. Не говоря уже о том, что Вы и в вопросе лидерства советников умудрились поставить всё с ног на голову: не "лидера поддерживают X соратников", а "советник является лидером, потому что..."

Migel

Не хотите делать выводы самостоятельно? Ну а мне их за Вас делать тем более неинтересно - какой прикол самому с собой разговаривать?

То есть вы не хотите или не можете ясно выразить свою мысль.

Как бы это помягче сказать… позвольте открыть Вам глаза: по правилам этой игры, не “эльфы селятся в лесах, а орки в пустынях”, а вовсе наоборот. Не говоря уже о том, что вы и в вопросе лидерства советников умудрились поставить всё с ног на голову: не “лидера поддерживают X соратников”, а “советник является лидером, потому что…”

Когда в игру приходит игрок, и создает персонажа, эльфа, допустим. Он подбирает ему место жительства, и, вполне логично что чаще всего оно будет в эльфийском лесу.
Этим и объясняется перевес.
По правилам этой игры неважно кто поддерживает советника, территория зависит только от самих советников.


Я не понимаю к чему ваша угодайка, и почему вы рассматриваете советников с 4+ соратниками, и как это относится к Стор-Фаену.
И самое главное, почему вы считаете что советник-человек привлечет к городу больше героев-людей, чем есть сейчас. Сейчас их итак 25%.

standy

То есть вы не хотите или не можете ясно выразить свою мысль.

По-моему, это скорее к Вам относится. Я задаю довольно простые вопросы, а Вы не можете или не хотите на них ответить.

Когда в игру приходит игрок, и создает персонажа, эльфа, допустим. Он подбирает ему место жительства, и, вполне логично что чаще всего оно будет в эльфийском лесу.

Допустим. А какой критерий по-вашему тут важнее "в эльфийском" или "в лесу"?

По правилам этой игры неважно кто поддерживает советника, территория зависит только от самих советников.

В этом Вы правы. Но почему-то не хотите разобраться в том, кто и как поддерживает советников.

Я не понимаю к чему ваша угодайка,

То есть, Вы не хотите отвечать на вопросы, потому что боитесь ответить неправильно? Ну так поработайте с данными, проверьте всё как следует. Логику и математику ещё никто не отменял.

и почему вы рассматриваете советников с 4+ соратниками,

Потому, что на этой выборке проще обнаружить закономерность: она меньше полной, но не менее репрезентативна. Но если она Вас не устраивает, можете рассмотреть всех советников с ненулевым количеством соратников, я не против.

и как это относится к Стор-Фаену.
И самое главное, почему вы считаете что советник-человек привлечет к городу больше героев-людей, чем есть сейчас. Сейчас их итак 25%.

Об этом мы поговорим, когда (если) Вы наконец-то согласитесь сделать первичные выводы о распределении соратников по расам.

Я несколько помогу с логическими выводами.
Это игра не только и не столько о экономическом росте и эффективности управления городом, как о фентезийном мире и ролевой\политической его составляющей. Мире населенном 5 разумными, несколько близкими, но абсолютно разными расами. Мир, в котором уже ни раз велись кровавые войны между народами. Где здоровый расизм является нормой существования. А свободные города типа Стор-Фаена - редкость.
Так что слышать здесь обвинения в расизме, все равно что в церкви обвинения в религиозности.

А по делу - я хоть и не являюсь жителем города, но выскажусь за эксперимент. Пандоре нужен образчик здоровой толерантности, да и духу вольницы он полностью соответствует.

Погуглил на тему расизма. Оказывается, есть такое понятие, как "положительная дискриминация" - она выражается в том, что расовая группа, прежде подвергавшаяся угнетению (как негры или индейцы в США), в современном обществе получает преимущество в сравнении с бывшими угнетателями. Отношение к "положительной дискриминации" разнится. В правительстве США такая политика считается "правильной", как форма компенсации ранее допущенной несправедливости, но некоторые радикальные антирасисты настаивают, что должны быть изжиты все формы расовых предпочтений. По-моему, наш случай.

На данный момент, я вижу, что идея возвращения людей в Стор-Фаен имеет заметную поддержку при особом мнении standy, в котором можно выделить следующие тезисы:
1. Оказание преференции людскому советнику - форма расизма.
2. Эксперимент может занять долгое время, в течение которого экономическая мощь Стор-Фаена станет меньше, развитие его замедлится или даже регрессирует.
3. Не доказано, что присутствие в городе советника-человека сделает город привлекательнее для игроков.

• По первому пункту, согласен, но не считаю такую форму расизма неприемлемой.
  
• По второму пункту, согласен, но не считаю это критическим недостатком проекта: город Стор-Фаен уже достаточно развит и переживёт падение производства на 35 единиц и даже больше (с учётом возможности временного присутствия в городе советников-"потребителей"). Кроме того, в планах развития Стор-Фаена и ранее не было приоритетной целью наращивание размера города сверх 8, т.к. это может нанести излишний ущерб интересам не связанных с городом игроков (замедлить скорость движения по карте).
  
• По третьему пункту согласен в части отсутствия строгого доказательства, но остаюсь при своём мнении на основании собственного игрового опыта и анализа имеющихся данных.

В целом, мнение standy, принято во внимание следующим образом: пункт VI признан излишне усложняющим осуществление проекта. Требование не-повторения профессий у городских советников снимается с повестки.

Кроме того, считаю нужным отметить, что отставка Bergfinn, с которой предлагается начать проект, снимет штраф к свободе, который он даёт городу. И хотя во время осуществления проекта свобода может даже ещё больше пострадать, по его завершении фермер будет заменён на более свободолюбивого советника (см. предлагаемый список профессий).

На данный момент, хотелось бы увидеть в данной теме комментарии представителей Корпорации™:

Насколько данный проект отвечает вашим желаниям и планам в аспекте возможности мирных добрососедских отношений Корпорации™ и вольного города Стор-Фаена? Осуществить его в условиях активного противостояния будет крайне затруднительно или вовсе невозможно. Поэтому возникает вопрос: можем ли мы считать, что имевший место в недавнем прошлом конфликт интересов исчерпан на долгое время (речь идёт, возможно, о десятках реальных месяцев)?

standy

Надо отметить, что сейчас в Стор-Фаене из 8 прописаных двое относятся к расе людей.

Это от того, что еще совсем недавно Стор-Фаен был однозначно людским поселением.

Migel
Да, все верно.
Добавлю только, что считаю идею собрать советников всех рас интересной. Но не такой ценой, которая предлагается.

Migel

комментарии представителей Корпорации™

На данный момент, Корпорация™ решила не вмешиваться в дела Стор-Фаена, чтобы не конфликтовать.
Корпорация™ всегда исходила из двух целей титульная раса + развитие. Поэтому этот проект нам был бы интересен, но стоит отметить, что отдел Крепость Корпорации™ (титульная раса - люди) сейчас очень небольшой, и большой помощи мы оказать не сможем в том числе потому, что мы переключились на другой город. (всё это лишь моё мнение на этот счёт и не может считаться оффициальным ответом)

От себя же хочу поблагодарить сообщество за интересный опыт того, как не нужно начинать дела.

По предыдущим постам:
1) Возможно небольшая жертва свободы допустима? Подозреваю что шкала бонусов от свободы линейная и тогда несильная модификация свободы не повлечёт ощутимых потерь -- таким образом можно увеличить число допустимых професий.
2) Я, как человек, начинал играть, поддерживая всех понемного, несмотря на расу. После того как механика игры становится понятной, начинает хотеться более целенаправленных действий и, начиная с уровня где-то 20, я переключился в режим поддержки людей (расы моего персоонажа). Поддержка здесь это прежде всего соратник и противник. Всё это было до Корпорации. Поэтому мне кажется, что при привлечении в совет человека, количество случайных сочувствующих должно увеличиться.

AleBu

1) Возможно небольшая жертва свободы допустима? Подозреваю что шкала бонусов от свободы линейная и тогда несильная модификация свободы не повлечёт ощутимых потерь – таким образом можно увеличить число допустимых професий.

По критерию "штраф к свободе" исключено две профессии: Фермер и Скотовод. Я думаю, Скотовод отпадает в любом случае - слишком уж велик его штраф. Фермера мы до сих пор поддерживали и даже защищали. Но если уж берёмся перекраивать город, зачем менять шило на мыло? На мой взгляд, разница между 8/22 и 9/22 не скажется существенно на потенциальной продолжительности проекта.

Впрочем, к этой теме можно будет вернуться, если вдруг в город придёт высококвалифицированный человек-фермер.

В связи с завалом закона будет ли проводиться политика выдавливания советника противниками?