Шерхан
#1
[​ϟ] Командор
могущество: 55285
длань судьбы
эльфийка Ильэльная
149 уровня
    Доброго всем времени суток!

    В этом теме речь пойдёт о наболевшей теме: о голосовании.

    Сперва пара слов, как сейчас всё устроено. Во-первых, у каждого подписчика есть право голоса по публикуемым законам в тех городах, где герой игрока более-менее известен. Обычно это десять точек на карте, которые герой чаще всего посещает. Во-вторых, у каждого подписчика есть один голос, который он может отдать за принятие закона/записи, высказаться против или воздержаться от голосования (не проигнорировать, хотя просто проигнорировать тоже можно). В-третьих, механика игры настолько неочевидна, что написанием и изданием законов занимаются, фактически, "профессиональные" летописцы-законотворцы.
    Для того, чтобы понять, каков смысл закона, что поменяется в мире и как это затронет лично тебя, приходится разбираться в политической конъюнктуре, владеть знанием игровых механик, более-менее помнить исторический и ролеплейный контекст; словом, если голосование в Сказке построено по принципу прямой демократии, то все изменения в мире санкционированы наиболее продвинутыми в плане градостроительства представителями игровых сообществ. На практике же выходит, что большинство голосующих в лучшем случае по умолчанию поддерживают своих представителей. В худшем случае, голосуют как попало, не разбираясь и не желая разобраться в том, что происходит.
    Возможно, подумаете вы, это всё касается какой-то иной Сказки. Однако, как не было бы неприятно признавать, политическая и игромеханическая грамотность далёких от законотворческих реалий игроков весьма низкая, а "достучаться" до них почти никогда не удаётся. Из-за этой причины Арго в своё время задумался о "подушке безопасности" для себя и для своих проектов. И всё же не дополнительными голосами едиными живы градостроители. Умение договариваться, сотрудничать, поддерживать друг-друга -- это всё позволяло до недавнего времени законам спокойно проходить, а изменениям -- претворяться в игровом мире.

    Что же изменилось? Почему сказочная прямая демократия сбойнула? Возможно, ответ в следующем: современная модель голосования переживает глубокий внутренний кризис.

    С одной стороны, нельзя не вспомнить о твинках. На каждый отрицательный голос нужно два положительных. Завалить запись легче, чем протолкнуть. Чем дольше игрок в политике, чем дольше подписчик, тем явственнее обратная положительная связь от затрат на политику. В итоге вспоминаются крылатые слова из руководства по Картам Судьбы: у каждого старожила на одну вашу ошибку в архивах по десять застолий в Совете. Может, это и утрировано, но само высказывание справедливо.
    Твинки компенсируют зияющие пустоты в игровом процессе. Компенсируют игроков, иначе говоря. В периоды политических столкновений за голоса неопределившихся подписчиков могли разгораться целые битвы. С другой стороны, твинкам не нужно рассказывать про игровую механику, их не нужно учить, они не сомневаются и не ошибаются -- словом, они надёжнее, если нужен гарантированный результат. И твинки остаются с законотворцем всё время, а реальные игроки рано или поздно уходят.

    Вот обдумывал всё это и внезапно вспомнил об организации политической жизни из вселенной "Мигранта" Дяченко. Там тоже всё общество устроено по принципу прямой демократии: каждый индивид имеет право голоса по всем мало-мальски важным инициативам и проектам. Однако есть важный нюанс: индекс социальной значимости. Причём эта величина позволяет "масштабировать" голос конкретного индивида под инициативы в тех сферах, в которых он разбирается, в сторону увеличения, и уменьшать вес мнения по законам, которые касаются совершенно иной области. Слово специалиста по ядерной энергетике в вопросе модернизации реакторов важнее, чем слово рабочего на плантации водорослей. Слово главы министерства социальной адаптации мигрантов меньше слова главы министерства безопасности по вопросу назревающего экологического кризиса. А слово мигранта, который доказал свою адекватность, заинтересованность в развитии общества, и который верно оценил обсуждаемую ситуацию, значит столько же, сколько слово коренного жителя, поскольку оба полноправные граждане.
    Индекс начинается с одной миллиардной и завершается единицей. Начиная со стомиллионной можно голосовать по инициативам, так как это уровень полноправного гражданина. Одна миллионная -- это уровень специалиста. Десять тысяч -- высококлассный специалист. В первую тысячу входят видные деятели общества, в первую десятку -- лидеры цивилизации. И выходит, что всего голосов в сумме по любым законам набирается не больше пяти. Но там и сознательность, и образованность значительно выше земных аналогов, так что модель немного утопическая.

    Возможно ли организовать нечто подобное у нас и если да, как это будет выглядеть?

    Если считать вес отдельного голоса у подписчика согласно социальной значимости (или иному критерию), придётся принять за основу следующие факты:
  • Средний подписчик не разбирается в том, что происходит в Книге Судеб.
  • Гильдии проводят свою политику совместно. Частные интересы подчинены общему вектору всего сообщества. Этот вектор обсуждается, изменяется и применяется уполномоченными представителями игрового сообщества -- профессионалами.
  • Написанием и изданием законов занимаются профессиональные игроки, которые иногда делегирую права на издание третьим лицам.
  • Голосуют в большинстве своём за законы те же профессиональные игроки, обеспечивая прохождение твинками и единомышленниками.
    Что видно из этой схемы? Есть "верхушка" из числа представителей игрового сообщества, которым делегировано право определять, в каком направлении будут происходить метаморфозы игрового мира. Есть остальные игроки, которые либо поддерживают своих представителей, либо единомышленников. Есть одиночки, которые не понимают, что происходит, и застревают в шестерёнках подобно песку, мешая игровому процессу. И есть твинки, которые призваны компенсировать недостаток живых игроков и бороться с "неизбежным злом" в виде спонтанно возникающих препятствий на пути к изменениям, которые одобрены остальными, но не приняты одиночками-нонконформистами даже если это во благо их же. А почему не приняты? Потому что, как уже говорил выше, записи в Книге Судеб чрезвычайно сложны для восприятия далёкими от профессионального понимания игровой механики игроками-подписчиками.

    Если всё-таки переделывать механику голосования, если всё-таки вводить социальную значимость, то необходимо будет обратить внимание на два аспекта: могущество и количество записей в Книгу Судеб. Твинки в большинстве своём используются как дополнительные голоса, поэтому и по могуществу, и по Книге Судеб значительно уступают живым игрокам. Как минимум, игрокам-старожилам. Да, больше всего индекс будет у тех, кто профессионально занимается сказочной политикой. Таковых можно глянуть в списке принятых законов. Решит ли это проблему с мультами? Как минимум, значительно снизит их востребованность: если голос одного профессионала, с которым можно договориться, будет равняться десяти голосам личных твинков-"пустышек", то последние уже слишком затратны. Но у профессионала тогда должна быть возможность внести свою лепту в любой требующий внимания закон.
    Вторая ключевая деталь: выборность и сменяемость сказочного "парламента". Для проведения градостроительных преобразований и ведения политики выбрали конкретных игроков. Сообщество добровольно ограничило себя выдвижением представителей. Но как выбрало, так должно и снимать, если представитель растерял доверие выборщиков. Иными словами, статус профессионального законописца должен присваиваться и отзываться. Голосование по этому аспекту можно (и нужно) оставить игрокам-согильдийцам.

    В итоге возможны два варианта переписывания сказочного голосования и политики в общем.

    Первый -- это сосредоточение голосования по важным законам в руках уполномоченных представителей сообщества и возможность сообществу выбирать, кто будет его представлять. Логичный итог. При лучшем сценарии мульты как инструмент в голосовании отпадают целиком.
    Второй -- это ввод индекса социальной значимости, который тоже приведёт к похожему исходу, но в более мягкой форме. Каждый сможет голосовать и чувствовать свою сопричастность к происходящему. Твинки остаются, но их голос теряется на фоне живых игроков. А те твинки, которые обладают своей "личностью"... Что ж, это тоже элемент геймплея. Каждый развлекается как может.

    На этом всё. Обсуждения, комментарии, мнения -- жду с нетерпением.

P.S. Сейчас планируется облегчить гильдиям, официально зарегистрированным игровым сообществам, проводить преобразования на своей территории и защищаться от нападений. Это и есть официальный вектор развития игры: создание регионов наподобие Сольвейга. И если предпочтение героя -- это "личный" регион, то протекторат видится как раз-таки уже самостоятельной единицей. Таким образом решается вопрос с политическим каперством, когда невесть откуда появляются чужие голоса и засыпают песка в твои отлаженные механизмы. Однако не усложнит ли это текущую кооперацию между гильдиями? Было бы очень неприятно потерять возможность помощи соседям только потому, что они носят другую лычку и поставили свой флаг над городом.



Сообщение изменено
Mеfi
#2
[LjUA] Командор
могущество: 17168
длань судьбы
эльф Максиэн
148 уровня
Плюсую.
Argo
#3
[TN] Магистр
могущество: 30154
длань судьбы
мужчина Дориан
285 уровня
Шерхан
возможность сообществу выбирать, кто будет его представлять
Есть конкретные мысли, как обстряпать этот момент в реалиях Сказки, чтобы выбирали не мульты своих хозяев, а живые игроки живых игроков?

ввод индекса социальной значимости
В принципе он у нас как таковой уже есть. Могущество называется. Просто сваленный в кучу за все заслуги в целом, а не только за политические. Но Тииндил на это не пойдёт, потому что игроки начнут наперегонки фармить могущество с помощью тех же твинков.

Я когда-то предлагал уже перейти на голосование по известности. В этом есть свои плюсы, потому что слотов в топе города может быть ограниченное количество, а значит будет и ограниченное количество голосов. Но там надо многое под эту фичу переделывать.
Silent Wrangler
#4
[​ϟ] Командор
могущество: 17408
длань судьбы
гоблин
Наивеличайший Выдумщик Генджис
128 уровня
Argo
В принципе он у нас как таковой уже есть. Могущество называется. Просто сваленный в кучу за все заслуги в целом, а не только за политические. Но Тииндил на это не пойдёт, потому что игроки начнут наперегонки фармить могущество с помощью тех же твинков.
из фарма твинками могущества я могу вспомнить только спам законами.
Фарм можно ограничить "системой вех": бонус не применяется, пока не пересечёшь планку могущества, а расстояние между планками увеличивается, например:
10 - голосование просто вклчается
20
50
100 - текущий один голос
200 - начинаются малые бонусы
500
1000
2000
5000
10000
И если у тебя скажем 900 могущества, то это считается как 500 и не выше. Или даже вообще сделать экспоненциальное увеличение расстояния.
Шерхан
#5
[​ϟ] Командор
могущество: 55285
длань судьбы
эльфийка Ильэльная
149 уровня
Argo, можно ориентироваться на то же могущество и на лычки. Мы все друг друга знаем, выбрать внутри своих гильдий представителей в "парламент" сможем. Приоритет отдаётся тем, что заметен на форуме, на хорошем счету у сообщества и за кого могут поручиться согильдийцы. Провокационный вопрос: тебе известны мульты, которые подпадают под все три критерия?

Да, могущество. Но я ещё уточнил и о рейтинге принятых записей в Книгу Судеб, хотя нужно учитывать все. А что насчёт фарма могущества... Если начнут фармить все, то это равнозначно тому, что не фармит никто. Как говорится, "если все супергерои, никто не супергерой".

Голосование по известности (влиятельности?) -- это те же яйца, что сейчас, но в профиль, как я вижу. Слотов ограниченное количество... А у нас подписчиков количество ограниченное. Тут всю систему переделывать: либо признавать, что голосование в нынешнем виде мертво и создавать новую модель, либо с нынешней колдовать без особого успеха, усложняя игру профессиональным градостроителям и превращая её в кошмар для новичков.

P.S. А ведь это только Книга Судеб и "политика"... О том, что игрокам может быть интересно развивать своего героя, персонажа, как-то забылось. Но сегодняшняя пачка Озарений напомнила: кому-то ведь надо было!



Сообщение изменено
Argo
#6
[TN] Магистр
могущество: 30154
длань судьбы
мужчина Дориан
285 уровня
Silent Wrangler
из фарма твинками могущества я могу вспомнить только спам законами
Он и начнётся, если дать соответствующий профит.

Шерхан
Мы все друг друга знаем, выбрать внутри своих гильдий представителя в "парламент" сможем.
Если мы так хорошо друг друга знаем и всегда можем выбрать друг друга в "парламент", на кой нам в принципе кто-то ещё?

Провокационный вопрос: тебе известны мульты, которые подпадают под все три критерия?
Скорее риторический.

Если начнут фармить все, то это равнозначно тому, что не фармит никто.
Опять 25... Да никто не будет ничего фармить. Будут фармить только Сами-знаешь-кто. Всем остальным дадут поворот от ворот, потому что от греха подальше. И скатимся в ещё более безнадёжное болото.

либо признавать, что голосование в нынешнем виде мертво и создавать новую модель
Я это признал давным-давно. Тииндил тоже давно видит, что с этой механикой далеко не всё в порядке. Но когда у него наконец дойдут до неё руки, не знает никто. Убиранием отдельных карт он ничего не добьётся. Я хз, кем надо быть, чтобы надеяться, что расклад сил после обновления поменяется. Пока что он может поменяться только добровольным отказом власть имущих от претензий на определённую часть территории. И на том спасибо.
Шерхан
#7
[​ϟ] Командор
могущество: 55285
длань судьбы
эльфийка Ильэльная
149 уровня
Argo, так я к этому и веду. В варианте, где мы создаём "парламент" и решаем судьбы пандорцев как наиболее влиятельные из Хранителей, мы признаём, что в нашем болоте это единственный работающий вариант. И незачем танцевать с бубном, призывая на помощь твинков, когда пытаешься продавить инициативу, которая не одобрена официальным политическим курсом.

Самоустранившись от претензий на часть территории, мы ничего не поменяем. Нужны новые территории или нужно убрать некоторых власть имущих, которые от своих владений не откажутся. Нет предпосылок. Даже отчасти наивно.
Silent Wrangler
#8
[​ϟ] Командор
могущество: 17408
длань судьбы
гоблин
Наивеличайший Выдумщик Генджис
128 уровня
Новые территории могут помочь, если герои таки начнут тусоваться исключительно в заданной зоне. И увеличить карту раза в 3-4 надо будет минимум. Правда, нужно будет разделить Пандору не только на Фронтир и Ядро (уже сейчас глобальный подсчет экономики выглядит глуповато), а на несколько «торговых зон». Можно даже хардкодом на первое время, как сейчас разделение Фронтир/Ядро.
Шерхан
#9
[​ϟ] Командор
могущество: 55285
длань судьбы
эльфийка Ильэльная
149 уровня
Silent Wrangler, моё уважение.
Argo
#10
[TN] Магистр
могущество: 30154
длань судьбы
мужчина Дориан
285 уровня
Шерхан
"Новые" ("свободные") территории как раз появятся после того, как наиболее влиятельные из Хранителей, которым предоставили возможность жить в комфорте на небольшом участке карты, оставят всю остальную карту на произвол судьбы. Я уже говорил, что лично мне интересно будет посмотреть, что за игра начнётся на остальной части карты при таком сценарии. У влиятельных игроков будут "свои" владения, которыми в кой-то веки веков будет не вся Пандора, а лишь относительно небольшой её кусок. От этого куска пирога они будут не намерены отказываться. А остальное им зачем? Играть в тииндиловский бесконечный микроменеджмент не самое приятное занятие, знаешь ли. Ужаться до минимального региона очень разумно.

Так что предпосылки есть, причём очень явные.
Шерхан
#11
[​ϟ] Командор
могущество: 55285
длань судьбы
эльфийка Ильэльная
149 уровня
Argo, лучше совместить твой сценарий со сценарием Сайлента. Тогда можно дать какие-то гарантии, что действительно появятся свободные территории. По отдельности это всё полумеры.



Сообщение изменено
Argo
#12
[TN] Магистр
могущество: 30154
длань судьбы
мужчина Дориан
285 уровня
Шерхан
Ну окей, плавно перетекаем к идеям расширения карты. Держите меня семеро!

Расширять искусственно, как сейчас делает Тииндил, — такое себе. Я за саморегулирующийся мир. Мы в августе играли в одну игру, там была другая система. Можно попробовать перенести её на Сказку и посмотреть, какие откроются перспективы.

Итак, Тииндил рисует пустую лесную карту где-нибудь 1000х1000 клеток, нам хватит (вайп текущей карты подразумевается, если что). Богоподобные бессмертные Герои бродят дикарями по буреломам, питаются подножным кормом, спят в пещерах, в качестве оружия и одежды используют всё то, что удачно надёргали с многочисленных монстров в бою (аутентичненько-то как!). В общем, тупо пытаются выжить и чилят экспу, потихоньку учась выживать эффективнее. Никакой тебе политики, никаких тебе территорий, никаких, прости господи, Мастеров. Полная свобода и анархия. Иди, куда хошь, делай, что хошь. Цивилизации нет, науки нет, денег нет, чинить экипировку некому и нечем, торговать не с кем. Простых жителей тоже нет, потому что ни один смертный в таком аду диких земель не выживет.

Потом где-нибудь в чатике несколько игроков по предварительному сговору сгоняют своих подопечных на определённую клетку, где те строят подобие каких-то робинзонокрузных примитивных укреплений. Герои могут жить таким олимпийским селом сколь угодно долго, если есть на то желание, а могут в конце концов уже и честь знать, чтобы обзавестись наконец полубессмертным потомством одной из родительских рас, если судьба удачно свела меж собой разнополых героев (лично я уже хочу быть первым Зевсом на селе!). От полубессмертного потомства (Мастеров) уже ведёт свой род прочий, уже вполне себе смертный плебс, играющий роль населения в разросшемся до крупной такой деревеньки селе.

Деревенька становится городом с шахматами и библиотекаршами, обрастает всякими любопытными циферками. Герои-основатели оберегают своё становище и своих детей-Мастеров, за покушение на жизнь и имущество которых со стороны других богов-Героев жестоко мстят.

Извини, Шер, мне что-то уже не до голосования... Такие мелочи жизни по сравнению с этим!
moorka
#13
[LjUA] Офицер
могущество: 8038
длань судьбы
эльфийка Трафэль
127 уровня
Argo
Гм... можно просто всем вместе переместиться в какой-нибудь RUST или другой выживач... это уже не сказка.

Хотя идея отличная.

п.с. чтобы дважды не вставать



Сообщение изменено
Тиберий Гракх
#14
[SPQRP] Магистр
могущество: 170

мужчина
Сенатор Тиберий Туллий Тарас
33 уровня
Очень интересная и, на мой взгляд, практичная идея.
Рашап
#15
[█A█] Командор
могущество: 26272
длань судьбы
мужчина Шимшон
129 уровня
Silent Wrangler
из фарма твинками могущества я могу вспомнить только спам законами.
Еще есть фольк. Можно туда пихать любую муть.