... вы можете ограбить город сосед без того, чтобы стать его резидентом.

Это на 100% логично :)

А город сосед не может попросить помощи ни у кого для защиты от такого грабежа без того, чтобы те, кого он просит не стали резидентами.

К сожалению тип законов о помощи в Сказке никак не представлен, сплошная экономика.
Но тем не менее вы можете стать резидентом любого из этих 2 городов для влияния на закон.

При этом даже если организовать такой же грабеж в вашем городе, эти ресурсы все равно не придут вашему городу соседу.

Опять не понял... Но город сосед может принять закон о вывозе своих ресурсов обратно :)

Тем что при желании резидентов самого города в этом городе могут голосовать те, кто не держит его в 10ке. Но такие “не десятники” не могут голосовать за законы об отмене и создании такой помощи. Таким образом, чтобы 100% гарантировать, что ты можешь голосовать в городе, все равно надо держать его в 10ке.

Масло масляное... Но на этот раз мысль понятна.
Идея явно требует доработки, и в любом случае злоупотреблений с законами такого типа не избежать, даже введя ограничения на голосование.

Впрочем, конечно, слово как всегда за разработкой, хоть я и предполагаю какой будет ответ.

Vicious

Это на 100% логично :)

Зачем выдирать фразы из контекста. Вы знаете, что так делать не хорошо? На столько же логично просить защиты у тех, кто не является резидентом.

Vicious

Но город сосед может принять закон о вывозе своих ресурсов обратно :)

Если бы он мог это сделать, то его бы не ограбили, не?

Lator

Вы бы хоть на мою страницу заглянули, прежде чем делать такие заявления (=

Извините, я не имел ввиду конкретно Вас. Я имел ввиду вобщем тех игроков, которые могут не поситив ни разу город облажить его данью, и не могут помоч городу против такого хода.

Summon

Претензии в том, что вы можете ограбить город сосед без того, чтобы стать его резидентом. А город сосед не может попросить помощи ни у кого для защиты от такого грабежа без того, чтобы те, кого он просит не стали резидентами. При этом даже если организовать такой же грабеж в вашем городе, эти ресурсы все равно не придут вашему городу соседу.

ну давайте смодулируем ситуацию в реальность: имеем 2 города, 1 город имеет крайне агрессивное население, причем в 2-3 раза выше, чем во втором.
Вопросы:
1. Нужно ли жителям первого города ходить и помогать жителям второго города, чтобы потом его ограбить?
2. Сколько времени бы понадобилось для просьбы помощи у других городов, когда к воротам города пришла разъяренная толпа грабителей?
3. Какие проблемы возникают у жителей второго города с переездом в другие, полупустые и заброшенные города необъятной Пандоры?

KolenZo

ну давайте смодулируем ситуацию в реальность: имеем 2 города, 1 город имеет крайне агрессивное население, причем в 2-3 раза выше, чем во втором.
Вопросы:
1. Нужно ли жителям первого города ходить и помогать жителям второго города, чтобы потом его ограбить?
2. Сколько времени бы понадобилось для просьбы помощи у других городов, когда к воротам города пришла разъяренная толпа грабителей?
3. Какие проблемы возникают у жителей второго города с переездом в другие, полупустые и заброшенные города необъятной Пандоры?

Хотите моделировать - пожалуйста.
1) Нет.
2) Дольше чем длилось бы ограбление.
3) Например такие, что у них дом стоит в том городе, который грабят, а в другом городе дома нет.

Теперь ответьте мне на вопросы:
1) Может ли ограбление длиться несколько лет или даже несколько веков подряд непрерывно или такое действие носит уже другое название?
2) Хватит ли времени подоспеть помогающей армии и навалять дюлей грабителям, если они, "грабят" город на протяжении пары тройки лет непрерывно?
3) Нужно ли жителям города, который идет на помощь, помогать жителям каких либо городов перед войной, чтобы они могли придти на помощь?
4) Может ли город торговать с городом, который ему не сосед?
5) На сколько нужно больше людей для штурма города, чем для его защиты?
6) Сколько в среднем длится осада города?

Summon

Теперь ответьте мне на вопросы:
1) Может ли ограбление длиться несколько лет или даже несколько веков подряд непрерывно или такое действие носит уже другое название?
2) Хватит ли времени подоспеть помогающей армии и навалять дюлей грабителям, если они, “грабят” город на протяжении пары тройки лет непрерывно?
3) Нужно ли жителям города, который идет на помощь, помогать жителям каких либо городов перед войной, чтобы они могли придти на помощь?
4) Может ли город торговать с городом, который ему не сосед?
5) На сколько нужно больше людей для штурма города, чем для его защиты?
6) Сколько в среднем длится осада города?

1) http://ru.wikipedia.org/wiki/Монголо-татарское_иго
2) Хватит. Но для этого надо собрать армию и привести её к городу (читай, организовать подписчиков и перебросить их в город)
3) Да. Кто в нашем мире помогает просто так, тем более в политике?
4) Чаще всего - через другие города
5) Зависит от укреплений
6) Слишком сильно зависит от соотношения сил, наличия пятой колонны и прочего.

А можно я попробую?
Summon

Теперь ответьте мне на вопросы:
1) Может ли ограбление длиться несколько лет или даже несколько веков подряд непрерывно или такое действие носит уже другое название?
2) Хватит ли времени подоспеть помогающей армии и навалять дюлей грабителям, если они, “грабят” город на протяжении пары тройки лет непрерывно?
3) Нужно ли жителям города, который идет на помощь, помогать жителям каких либо городов перед войной, чтобы они могли придти на помощь?
4) Может ли город торговать с городом, который ему не сосед?
5) На сколько нужно больше людей для штурма города, чем для его защиты?
6) Сколько в среднем длится осада города?

1) Да. Приходят бородатые дяди с топорами в город и говорят - вы платите нам дань. Жители - "Окай" и платят. По сути грабеж, но отдается все добровольно и до тех пор, пока бородатые дяди не уйдут.
2) Если грабят город уже 2-3 года, то что это за армия помощи, которая до сих пор не успела подойти? Видимо, это лишь видимость подмоги.
3) Это уже помощь из корыстных целей, все зависит от руководства города, рыцари на белых конях они или же расчетливые засранцы.
4) Китайцы вообще Великий Шелковый Путь проложили и стену построили рядом с ним здоровенную. Не думаю, что расстояние между соседними городами такое "небольшое" у них. Значит - да.
5) Все зависит от стен, рвов, котлов с маслом, осадных орудий и сооружений у той и другой стороны.
6) Опять же зависит все от строения города и наличия в нем пищи и воды.

Зачем выдирать фразы из контекста. Вы знаете, что так делать не хорошо? На столько же логично просить защиты у тех, кто не является резидентом.

Что я выдрал из контекста?
Вы написали:

Претензии в том, что вы можете ограбить город сосед без того, чтобы стать его резидентом. А город сосед не может попросить помощи ни у кого для защиты от такого грабежа без того, чтобы те, кого он просит не стали резидентами. При этом даже если организовать такой же грабеж в вашем городе, эти ресурсы все равно не придут вашему городу соседу.

Я написал:

Это на 100% логично

То есть на 100 % логично мочь ограбить город без того, чтобы стать его резидентом. Вообще очень даже странно грабить город, которому помогаешь :)

Если бы он мог это сделать, то его бы не ограбили, не?

Он (город) может подкопить силы и принять такой закон или отменить закон о грабеже.

1) Может ли ограбление длиться несколько лет или даже несколько веков подряд непрерывно или такое действие носит уже другое название?

Несколько лет? Десятилетий? Вспомните Дикий Запад, там что только с городками не происходило, их и грабили, и вырезали всех жителей, и просто разрушали, Фронтир же.
Веков? Про Иго вам уже сказали, но таких примеров немного, мир все таки куда более динамичен и не предсказуем, нежели игра.

3) Нужно ли жителям города, который идет на помощь, помогать жителям каких либо городов перед войной, чтобы они могли придти на помощь?

Для начала стоит определится, кому принадлежит этот город, своим городам как правило помогают, впрочем тактика часто заставляет жертвовать меньшим.
Чужим городам как правило не помогают, зачем? Разве что ради завоевания этого города.

5) На сколько нужно больше людей для штурма города, чем для его защиты?
6) Сколько в среднем длится осада города?

Хочу заметить, что города в которых подписаны законы ни разу не крепости, да и не города, а городишки.
Так что вряд ли в них есть\были какие либо укрепления, разве что частокол от диких животных.

Summon

Хотите моделировать - пожалуйста.
Теперь ответьте мне на вопросы:
1) Может ли ограбление длиться несколько лет или даже несколько веков подряд непрерывно или такое действие носит уже другое название?
2) Хватит ли времени подоспеть помогающей армии и навалять дюлей грабителям, если они, “грабят” город на протяжении пары тройки лет непрерывно?
3) Нужно ли жителям города, который идет на помощь, помогать жителям каких либо городов перед войной, чтобы они могли придти на помощь?
4) Может ли город торговать с городом, который ему не сосед?
5) На сколько нужно больше людей для штурма города, чем для его защиты?
6) Сколько в среднем длится осада города?

1. может, название сути не меняет.
2. хватит, только я что то не вижу "помогающей армии"
3. нет, не нужно, но необходимо дружественное отношение города-помощника, а иными действиями кроме как помощью городу в игре не предусмотрено, да и не нужно вовсе.
4. может, но дорога до города-не-соседа будет проходить через город-сосед, так что как ни крути город-сосед вовлечен.
5, 6. при разных условиях все по разному же, естественно здесь все упрощено. превышение атакующей армии более чем в полтора раза - весомый аргумент в сражении, разве нет?
конечно можно и время прохождения закона выставить для больших городов большее, и сделать функцию "сплоченности" типа голоса одной расы (титульной расы города) имеют больший вес, чем голоса всякого сброда, а еще можно лучников ввести и стены и смолу и катапульты, а еще можно по сумме уровней считать итоги, только нужно ли? проще считать, что города - просто домики, без всяких военных сооружений и скилованных героев, все равны, кого больше - тот победил.

Кстати, РаВирр тут подкинул ценную историческую информацию - ссылка.
Как видите, за год ничего не изменилось.

Lator

1) http://ru.wikipedia.org/wiki/Монголо-татарское_иго

Ваш пример - не ограбление. Зачем вы скинули его сюда. Там пришли люди и сказали, что вы будете платить дань. И длилось это очень долго, а не подошли и грабанули в переулке за 5 минут. По этому если бы были сильные союзники в тот момент, иго бы не длилось так долго.

Lator

2) Хватит. Но для этого надо собрать армию и привести её к городу (читай, организовать подписчиков и перебросить их в город)

В вашем же примере вы указали на армию, которая пришла облагать данью Русь. Т.е. чтобы обложить город данью не надо собирать армию и приводить ее к городу? А нет постойте, в прошлом посту другой человек меня уверял, что грабить - это привести армию, с чем я собственно согласен.. А тут вы же сами написали, что собрать армию и привести ее в город = организовать подписчиков и перебросить их в город. Значит по вашей же логике, как и по моей, для ограбления нужно перебросить подписчиков в город, который грабишь. А ваш клан не перебросил подписчиков в наш город, а заселился по соседству и смог облажить данью город из-за дефективной системы голосования.

Lator

3) Да. Кто в нашем мире помогает просто так, тем более в политике?

Т.е. перед тем как перевести бабушку через дорогу вы обязательно должны убраться у нее дома и заправите ей постель? Обращайте внимание на формы в которых написаны слова, а то вы читаете то, что хотите прочитать, а не то, что написано.

Lator

5) Зависит от укреплений

Ну так и распишите эту зависимость, если уж отвечаете. Вас это и спрашивают.

AlexFrohman

1) Да. Приходят бородатые дяди с топорами в город и говорят - вы платите нам дань. Жители - “Окай” и платят. По сути грабеж, но отдается все добровольно и до тех пор, пока бородатые дяди не уйдут.

Ага и бородатые дяди сидят там все время или нет? Что будет если придет подмога и дань перестанут платить?

AlexFrohman

2) Если грабят город уже 2-3 года, то что это за армия помощи, которая до сих пор не успела подойти? Видимо, это лишь видимость подмоги.

Вопрос вроде был не в этом, что это за армия, а вопрос был в том, что если ограбление - не резкий налет, то другая армия может запросто придти на помощь, даже после того, как город обложен данью.

AlexFrohman

5) Все зависит от стен, рвов, котлов с маслом, осадных орудий и сооружений у той и другой стороны.
6) Опять же зависит все от строения города и наличия в нем пищи и воды.

Зачем так отвечать, если уж отвечаете, то распишите зависимость. Можете для полноты ответа взять статистические исторические данные. И посмотреть, может ли армия придти на помощь за то время, пока длится осада.

Vicious

То есть на 100% логично мочь ограбить город без того, чтобы стать его резидентом. Вообще очень даже странно грабить город, которому помогаешь :)

Точно логично. Только абзац не состоит из одного, первого предложения, а из всех предложений в абзаце. И если вы прочитаете из вашего процитированного абзаца второе предложение, вы поймете, почему я написал, что вы выдрали из контекста фразу, что, собственно, вы и сделали.

Vicious

Чужим городам как правило не помогают, зачем? Разве что ради завоевания этого города.

Вы знаете, что такое вассалитет. Так вот, вместо того, чтобы подвергаться набегам одних, можно уйти в качестве относительно свободного вассала к более сильной стране и попасть под ее защиту. Так что можно помогать чужим городам и без завоевания города. Хотя если вы рассматриваете вассальную зависимость, как завоевание, то наверное. Но в любом случае это ничему не противоречит.

KolenZo

1. может, название сути не меняет.

Если суть постоянно подменять как вам угодно, то я прошу тогда оперировать названиями, которые меняют суть, чтобы было понятно о чем мы говорим. Речь изначально шла об длительном грабеже, на что мне Вы или Ваш коллега написали (мне лень смотреть), что во время грабежа помощь подойти не успеет. А теперь вы опять мне говорите, что грабеж может быть длительным. По этому либо название меняет суть либо нет. Но либо так либо так, а не то, как вам удобно в данный момент.

KolenZo

2. хватит, только я что то не вижу “помогающей армии”

Потому что система законов не продумана. Грабить можно легко, а противостоять грабежу в 10 раз сложнее. Да и причем здесь тот факт, что вы не видите?

KolenZo

3. нет, не нужно, но необходимо дружественное отношение города-помощника, а иными действиями кроме как помощью городу в игре не предусмотрено, да и не нужно вовсе.

Ну это как-то слишком пассивно. У вас каждый день кошелек отбирают, вы приходите в полицию, а они вам говорят, что мы помочь не можем, по этому приходите утром к нам, мы вам каждое утро будем второй кошелек давать. Так-то вроде неплохо, но через некоторое время кошельки кончаться, а преступники только будут богатеть и богатеть. Тем более помочь можно только соседям, да и кто будет просто так своими товарами делиться. А тут город просто временно отдает власть в руки другого города. Вроде все рады.

KolenZo

при разных условиях все по разному же, естественно здесь все упрощено. превышение атакующей армии более чем в полтора раза - весомый аргумент в сражении, разве нет?

Весомый. Только вот, скажем, если ваш город данью обложили, то чтобы опять не платить дань - нужно просто еще раз выдержать осаду, но не нужно захватывать вашего врага. А тут получается, что если вас уже обложили данью, то нужно в 1,5 раза больше армию собрать, чем у врага. Хотя с такой армией его самого можно данью обложить. Т.е. нет промежуточного положения. Меня это немного настораживает.


И вообще, я устал уже тут отвечать. Возьму перерыв.

Summon

Ваш пример - не ограбление. Зачем вы скинули его сюда. Там пришли люди и сказали, что вы будете платить дань. И длилось это очень долго, а не подошли и грабанули в переулке за 5 минут. По этому если бы были сильные союзники в тот момент, иго бы не длилось так долго.

Так и тут не один раз ограбили, а данью обложили.

Summon

Значит по вашей же логике, как и по моей, для ограбления нужно перебросить подписчиков в город, который грабишь.

Не перевирайте мои слова. В договоре два участника, и если хочется на него воздействовать, то подписчики должны быть в одном из городов-участников. Всё.

Summon

Ну так и распишите эту зависимость, если уж отвечаете. Вас это и спрашивают.

Вы видите какую-нибудь связанную с укреплениями механику в этой игре? Они здесь не моделируются. Их нет. Хотите, что бы они существовали - выдвигайте идею.

Summon

Ага и бородатые дяди сидят там все время или нет? Что будет если придет подмога и дань перестанут платить?

Нет. Бородатые дяди придут снова. И там уж у кого топоры острее.

Summon

то другая армия может запросто придти на помощь, даже после того, как город обложен данью.

Где вы вообще армии в этой игре увидели? Количество подписчиков - вот что имеет вес. Пусть приходят и помогают. Но сами приходят.

Summon

Грабить можно легко, а противостоять грабежу в 10 раз сложнее.

Что не пропустить закон о дани, нужно всего лишь 40% голосов против 60% (=

Summon

Потому что система законов не продумана.

"Я так вижу". Остальных почему-то устраивает.

Summon

У вас каждый день кошелек отбирают, вы приходите в полицию, а они вам говорят, что мы помочь не можем, по этому приходите утром к нам, мы вам каждое утро будем второй кошелек давать. Так-то вроде неплохо, но через некоторое время кошельки кончаться, а преступники только будут богатеть и богатеть. Тем более помочь можно только соседям, да и кто будет просто так своими товарами делиться.

И какова мораль этой притчи?

Да что вы собственно обсуждаете что-то не от мира этой игры?
Есть игра, в ней есть система, система позволяет использовать некие методы и все, точка.

А предложение же Summon'а в первую очередь куда более опасно, чем существующая система, вплоть до контроля законов в городах всей Пандоры при наборе определенной критической массы подписчиков.

Summon

Если суть постоянно подменять как вам угодно, то я прошу тогда оперировать названиями, которые меняют суть, чтобы было понятно о чем мы говорим. Речь изначально шла об длительном грабеже, на что мне Вы или Ваш коллега написали (мне лень смотреть), что во время грабежа помощь подойти не успеет. А теперь вы опять мне говорите, что грабеж может быть длительным. По этому либо название меняет суть либо нет. Но либо так либо так, а не то, как вам удобно в данный момент.

ну давайте вот так я вам изложу: пришли ОПГ, ограбили вас чуток и теперь приходят постоянно и постоянно грабят, грабят, грабят. Мы этого кагбе не замечаем, но это есть. Как суслик.
Чтобы они перестали вас грабить, им нужно дать бой, в котором на вашей стороне будет в полтора раза больше народу. Вот и называйте это как хотите: длительный грабеж, выплата дани, подарки уважаемым гостям, примирительные угощения, суть остается одна: вы постоянно платите, они постоянно получают, подробности опущены.

Потому что система законов не продумана. Грабить можно легко, а противостоять грабежу в 10 раз сложнее. Да и причем здесь тот факт, что вы не видите?

где же в 10? в те же самые полтора раза, все продумано великолепно, у вас какие то странное видение, что процесс ограбления нужно усложнить, а вот чтобы отпор дать, это прям 5 человек завалило сорок. бред какой то, не находите?

Ну это как-то слишком пассивно. У вас каждый день кошелек отбирают, вы приходите в полицию, а они вам говорят, что мы помочь не можем, по этому приходите утром к нам, мы вам каждое утро будем второй кошелек давать. Так-то вроде неплохо, но через некоторое время кошельки кончаться, а преступники только будут богатеть и богатеть. Тем более помочь можно только соседям, да и кто будет просто так своими товарами делиться. А тут город просто временно отдает власть в руки другого города. Вроде все рады.

ну вот, полиция за дело уже взялась. покажите мне полицию в нашей сказке? или эдак веков 10 назад? вы уж определитесь, какой временной отрезок рассматриваете, а то замки, всякие осады и тут хлоп, полиция. "либо так либо так, а не то, как вам удобно в данный момент." ©

Весомый. Только вот, скажем, если ваш город данью обложили, то чтобы опять не платить дань - нужно просто еще раз выдержать осаду, но не нужно захватывать вашего врага. А тут получается, что если вас уже обложили данью, то нужно в 1,5 раза больше армию собрать, чем у врага. Хотя с такой армией его самого можно данью обложить. Т.е. нет промежуточного положения. Меня это немного настораживает.

есть такой момент, верно, там уже пойдет война соратников и противников, тоже довольно забавная.

Это можно назвать довольно просто.Иго :)

Summon

Грабить можно легко, а противостоять грабежу в 10 раз сложнее

Это ложь: противостоять грабежу в 1.5 раза легче, чем "грабить". Достаточно набрать 40,0..01% "против" законопроекта о грабеже, и "грабёж" не состоится.

Summon

А тут получается, что если вас уже обложили данью, то нужно в 1,5 раза больше армию собрать, чем у врага. Хотя с такой армией его самого можно данью обложить.

Никакого противоречия не вижу. Раз дань уже есть, значит организована инфраструктура для её получения и передачи. С участием, в том числе, местных кадров. Эта инфраструктура должна сопротивляться любым попыткам её разрушить. Нет никакого повода делать это сопротивление менее эффективным, чем первоначальное сопротивление при навязывании дани.

Попросту говоря, сбросить иго сложнее, чем не попадать под него. Так и должно быть. Исторические примеры подтверждают.