Мудрейший
[█A█] Магистр
могущество: 14214

дварф Болеслав
86 уровня
Рашап
Ну, можно маленький, заморенный, меньше тонны массой))
Шерхан
[​ϟ] Командор
могущество: 55285
длань судьбы
эльфийка Ильэльная
149 уровня
Рашап, крайне смущает характерная приписка "всё может измениться". Если уж и боги на проверку временем оказались пустышкой, то в столь прикладной сфере тем более всё неоднозначно. Но раз даны такие вводные, то придётся плясать от них.

DedkovAG, вопрос про Шкатулку принципиален. От него зависит многое, в том числе, взаимодействует ли внешняя Вселенная со Шкатулкой. Прошу решить однозначно.
Если Шкатулка обладает массой, то, следовательно, гравитирует, взаимодействует с окружающей материей, следовательно, в теории, может упасть на поверхность какого-нибудь небесного тела или провалиться под горизонт событий чёрной дыры... За пятнадцать тысяч лет существования не поверю, что не произошло ни одной коллизии (хотя такая возможность есть, не забываем про порядок величин -- расстояния между звёздными системами и плотность среды, приближающейся к вакууму). А уж то, что Шкатулка определённо будет терять энергию как минимум через излучение, приводит нас к необходимому выводу -- у неё есть какой-то внутренний или внешний источник энергии. Либо она изолированная система и энергию не теряет.
Правда, в обоих случаях с течением времени энтропия только возрастает, но вряд ли Шкатулка будет существовать достаточно времени, чтобы вкусить все прелести термодинамического равновесия.

Вопрос про конструкты остаётся и отягощается -- на ваш взгляд какой массой обладают типичные пандорские конструкты (с учётом используемых материалов)? Какую тягу способны развивать? Какую мощность развивают, какой максимальный вес перевозимого груза, какой максимальный объём и затраты на обслуживание?
Если же не углубляться в частности, то вопрос звучит так -- какова роль конструктов в мире Пандоры на Ваш взгляд? Какова их степень влияния и значимости в игровой вселенной?

Для справки -- вес типичной повозки составляет триста пятьдесят килограмм два-три центнера, перевозимый груз от семисот пятидесяти килограмм (одноосная модификация) до двух тонн (для двухосной модификации).
Вес вьючного мула составляет от трёх до четырёх центнеров, упряжного -- от четырёх до шести центнеров. Аналогичный мул из металла (железа, бронза) будет весить значительно больше тонны.

Зависит от конкретной задачи. Если железо не "сопротивляется", т.е. лежит себе ничьё мёртвым куском, то 1 кг точно расплавит. С подготовкой - меньше чем за минуту должен справиться. 10 кг - уже сложно и долго. На ком-то стальной панцирь - очень-очень сложно, т.к. имеет место чужое "мнение" ) Сопротивление духа и т.п. магические тонкости.
Иным образом, сколько маг кузнечной специализации (скованный горном) способен выдать в день готового металла? Сравнительно ли производство железа магическим образом с производством железа традиционным образом, в доменных печах? Каково качество готового продукта? Выгодно ли производство железа магическим путём и в каких сферах эта "технология" может вытеснить общепринятую? Есть ли принципиальное различие в плавлении железа путём насыщения его энергией из астрала (или от иного источника, скажем, "переплавляемого" артефакта, прямой путь), повышения температуры среды направленными огнешарами (создание плазмоидов, косвенный путь) или путём колдовства (вызова "духов огня", косвенный путь)?
P.S. Расплавить чужой панцирь -- это, конечно, занятно. Зачем, если можно направить банальный огнешар, который нанесёт физические, а не духовные повреждения? Но вот как пример достаточно показателен.

И ещё вопрос: какое из предложенных описаний астрала Пандоры верное? С точки зрения "как оно на самом деле", а не "как считают пандорцы". Прошу решить однозначно.
1) Астрал -- это духовное измерение сродни Варпу. Метафизика чистой воды.
2) Астрал -- это измерение, которое не совсем Варп, однако с примесью метафизики, как то влияние мыслей и эмоций разумных рас.
3) Астрал -- это измерение, которое является параллельным миром (вселенной) со своими физическими законами, которые допускают обмен энергией со вселенной, где зародились протопандорцы, и постулируют возможность влияния друг на друга.
4) Астрал -- это ложный вакуум с флюктуациями в виде стабильных разумных энергетических сущностей (аналог -- Больцмановский мозг), осознающих своё существование, сиречь Хранителей. Является производной вполне обычных физический законов, конечно, со значительной долей допущений.

Собственно, от ответа на вопрос, что такое астрал, зависит также такая основополагающая концепция, как сама Шкатулка. Её создатель, если это не изменилось, родственен Хранителям. Следовательно, сама по себе Шкатулка в первых трёх вариантах является частично ирреальным объектом. В четвёртом же варианте есть возможность обосновать замкнутость Шкатулки от остальной вселенной вполне обыкновенными обрывами геодезических линий, если так уж хочется экзотики. В любых случаях можно заявить, что Шкатулка -- это отдельная (карманная) вселенная, и вопрос, что находится вне её, лишён смысла.



Сообщение изменено
Рашап
[█A█] Командор
могущество: 26272
длань судьбы
мужчина Шимшон
129 уровня
Шерхан
Аналогичный мул из металла (железа, бронза) будет весить значительно больше тонны.
Уже считали. Мул из бронзы будет весить заметно меньше тонны, т.к. он пустотелый. Если же делать просто тонкий стальной каркас и набирать объем легкими материалами, он может и весить меньше живого.

Есть бытовой закон "телега+одна лошадь"-- на хреновой дороге лошадь не должна тащить больше своего веса, на хорошей можно 2 своего веса, считая повозку.

Где ты взял весь "типичной повозки 350 кг" и пр? О.о
Продажа реальных повозок (на них ездят):
http://www.cartmaker.ru/catalog/carts
Повозка 15 в. может быть тяжелее и с меньшей грузоподъемностью -- деревянные оси.
Кстати, одна лошадиная сила=735 Дж/с (если не напутал) ))))))
Шерхан
[​ϟ] Командор
могущество: 55285
длань судьбы
эльфийка Ильэльная
149 уровня
Рашап, тем не менее, даже с уменьшением веса механического мула до приемлемого остаётся вопрос про толщину его стенок, тягловое усилие, экономическую выгодность, скорость амортизации... Слишком много "магии", слабо верится.

Вес типичной телеги взял из Вики. С ошибкой, мда, спасибо за правку.

Проблемные конструкты в плане веса: молотобой, сен-го-ши, удачный эксперимент (из описания неясно, что конструкт), бодайка, осьмиход (лёгкие металлические сплавы?), сборный скорпион (гигантский?), золотой шатун (вес!).



Сообщение изменено
Asa-Loki
[МОЛОТ] Рекрут
могущество: 3211

дварфийка Брюнгильда
88 уровня
К консруктам, ответ "до тонны" это до тонны собственного веса или включая полезную нагрузку (экипаж, грузы, пассажиры)?
Рашап
[█A█] Командор
могущество: 26272
длань судьбы
мужчина Шимшон
129 уровня
Шерхан

Иным образом, сколько маг кузнечной специализации (скованный горном) способен выдать в день готового металла?
Ноль. Кузнец не делает железа. Горн и магия не поможет.

Сравнительно ли производство железа магическим образом...
Это как? трансмутация из песка? ))))

...с производством железа традиционным образом, в доменных печах?
Грубая ошибка. В доменной печи выплавляют чугун.

Выгодно ли производство железа магическим путём и в каких сферах эта "технология" может вытеснить общепринятую?
Из руды? Без таблицы Менделеева и знания химии, и "волшебной возможности" превращать атомы и молекулы в нужные тебе атомы и молекулы -- это не получиться. Разве что "золотая рыбка" ))))))))))))))

Есть ли принципиальное различие в плавлении железа путём насыщения его энергией из астрала (или от иного источника, скажем, "переплавляемого" артефакта, прямой путь), повышения температуры среды направленными огнешарами (создание плазмоидов, косвенный путь) или путём колдовства (вызова "духов огня", косвенный путь)
Зачем плавить железо? Из железа не льют. Плавка не очищает от шлака. )))))

По конструктам:
Узри "Истину" )))) --
1. Магомеханика -- есть. (Это такая фишка, без которой ну не как, и все тут. В это надо верить, логика тут допускается только односторонняя, а за сомнения -- на костер )))) .
2. Конструкты -- это красиво. (Цит. из этой темы) -- это единственное оправдание их существования.

даже с уменьшением веса механического мула до приемлемого остаётся вопрос про толщину его стенок, тягловое усилие, экономическую выгодность, скорость амортизации... Слишком много "магии", слабо верится.
Решения (по порядку):
1. Не ни каких стенок. Есть тонкий стальной каркас и объем набранный из легкого материала (тип бальса) покрытый тонким защитным слоем.
2. Не нужно тягловое усилие. Мул только под верховую езду, (как мопед)
3. Экономическую выгодность -- не существенно, если есть заметные преимущества. Есть такое преимущество -- мех. не устает, и может ехать пока не сядет батарейка. Например, 50% (может больше) военной техники экономически невыгодно.

Магомеханика и магия в концепции Пандоры логики не выдерживают и создание не противоречивой концепции весьма сомнительно в принципе.



Сообщение изменено
Шерхан
[​ϟ] Командор
могущество: 55285
длань судьбы
эльфийка Ильэльная
149 уровня
Рашап, крайне расплывчато сказал, мне не ясна твоя логика про магов-кузнецов. Собственно, мне не ясно, в чём конкретно у нас разница взглядов на пандорскую магию, из-за чего мы приходит к столь различным результатам при, вроде, одинаковых предпосылках. К тому же я ничего не говорил про трансмутацию -- пандорскому магу-кузнецу приносят руду и единственное, что он делает "не так" из обычного технологического процесса -- плавит руду магией, а не на древесном угле. Учитывая "пропускную способность" эльфов, думаю, они первыми додумались до сперва помощи себе магией в кузнечном деле, а потом и полный переход на энергию астрала. Даже, вполне возможно, не понимая, какие физические процессы этому сопутствуют.

Чугун в Средние века считался дрянным, свиным железом, ни к чему не годным. Хрупкий, не годный для ковки металл, так сказать, отходы производства или промежуточный этап перед получением металла нужного качества. Да, и него можно отливать формы, но в Пандоре пушек и пороха нет (с).

С магией и магомеханикой есть пара замечательных тропов, но о них позже. Сперва стоит дождаться решения геймдизайнеров и, как мне видится, разработчика.



Сообщение изменено
Tiendil
[НБ] Магистр
могущество: 14658
разработчик
дварф Халлр
105 уровня
Думаю, до тонны (но это реальный эпик).
Добавлю, что сама шкатулка является магомеханизмом, соответственно они могут быть и очень огромными. Но это уже легендарные случаи. А так, на размер легковышки ориентироваться можно.

3. Если один маг может качать энергию из астрала, могут ли 10005000 магов совместными усилиями заменить собой Днепрогэс?
Нет. Порвёт их.
"Качать энергию из астрала" не очень точный термин. Обычный смертный не может завязать на себя потоки энергии из какого-то большого объёма пространства. По крайней мере без оборудования. Энегрия скорее собирается из небольшой области, в которой находится маг в данный момент (т.е. из того, что проходит прямо через него и рядом). Поэтому если где-то будет прямо энергии на Днепрогресс, то находиться там будет как-минимум опасно для здоровья (считай, как от радиации вред будет).

С другой стороны, сектанты всякие так и делают. Правда в мелких масштабах.

Если техника продолжит развиваться, то энергостанции возможны.
Tiendil
[НБ] Магистр
могущество: 14658
разработчик
дварф Халлр
105 уровня
По шкатулке. Точные механизмы её функционирования фиксировать не будем. Практика создания "авторских" вселенных свидетельствует, что это не так важно.Тем более, что всё действие происходит внутри неё.

Взять, для пример, ТАРДИС в Докторе Кто, там по сути карманная вселенная с источником энергии в виде собственной звезды, но на происходящие события это почти не влияет.

Источник(и) энергиии шкатулки точно внутри неё, но не доступны никому. Или только паре легендарных существ, о которых пока ничего не написано.

Если же не углубляться в частности, то вопрос звучит так -- какова роль конструктов в мире Пандоры на Ваш взгляд? Какова их степень влияния и значимости в игровой вселенной?
Конктрукт - это дорогое средство улучшения своей жизни. Содержание дорогое, но в некоторых условиях выгодное. Довольно широко используется успешными представителями опасных профессий. Так же распространены среди аристократии как статусная вещь.

По размерам и свойствам я бы оринетировался на крупных животных нашего мира: лошади разных пород, носороги, слоны и их способности. Более крупных нет.

Профит конструкта не только и не столько в силе (хотя иногда и в ней), сколько в выживаемости. Лошадь с отрубленной ногой уже не лошадь, а конструкт будет работать. Опять таки, кормить не надо. Но по содержанию, для обычного человека, конструкт дороже будет (хотя и не сильно). То есть ездить на дешёвом конструкте может позволить себя и какой-нибудь позёр, которому и лошадь сойдёт, но это будет глупо с его стороны.

Сравнительно ли производство железа магическим образом с производством железа традиционным образом, в доменных печах?
Доменная печь круче. Парвильно сделанная печь ещё круче. Улучшенная магией печь - неимоверно круче мага.

Маг может проплавить железо в экстремальных условиях и быстро и в нужном месте (и выдохнется, да и вредно для здоровья). Например, ювелиру может быть выгодно пользоваться магией или артефактом.

Есть ли принципиальное различие в плавлении железа путём насыщения его энергией из астрала (или от иного источника, скажем, "переплавляемого" артефакта, прямой путь), повышения температуры среды направленными огнешарами (создание плазмоидов, косвенный путь) или путём колдовства (вызова "духов огня", косвенный путь)?
Насыщать энергией сложнее всего. Вызвать Поработить духа огня может быть дорого, но если подготовиться, то получится отличная доменная печь.

какое из предложенных описаний астрала Пандоры верное? С точки зрения "как оно на самом деле", а не "как считают пандорцы".
Астрал - это сугубо пандорский термин, которым пользуются приверженцы некоторых теорий. В реальности его нет. Все сферы, которые мы описывали, существуют в физическом мире. Энергия может считаться подобной по проявлениям электромагнитным полям (т.е. тоже является частью физического мира).
Tiendil
[НБ] Магистр
могущество: 14658
разработчик
дварф Халлр
105 уровня
С Дедковыми не советовался по этому поводу, так что итоговое состояние дел может немного отличаться от описаного.

Ну и в целом я против создания каких-то численных расчётов по вселенной, поскольку мы не компетентны в том, что будем считать. Ориентируеся на подобие.
Рашап
[█A█] Командор
могущество: 26272
длань судьбы
мужчина Шимшон
129 уровня
Шерхан
Ты бы мат часть почитал. )))
пандорскому магу-кузнецу приносят руду и единственное, что он делает "не так" из обычного технологического процесса -- плавит руду магией, а не на древесном угле.
Увы, ты представления не имеешь про "обычного технологического процесса" 15 века.
На пальцах: Руда оксид железа+шлаки. Оксид не "плавят", а восстанавливают до железа именно углеродом. В печке. На выходе -- хреновое грязное криничное железо.

Чугун в Средние века считался дрянным, свиным железом,
Букварь: Домна производит чугун. Из чугуна передельным процессом получают железо. Это гораздо эффективнее чем криничное железо.
Боле того, существующий кислородно-конверторный метод, это переделка чугуна в сталь.

Эльф может греть руду магией 1000500 часов при температуре 3000 С. -- железо не получиться )))

Tiendil
Лошадь с отрубленной ногой уже не лошадь, а конструкт будет работать.
Сомнительно. Конструкция "типа лошадь" не может ходить на трех ногах.

Доменная печь круче. Парвильно сделанная печь ещё круче. Улучшенная магией печь - неимоверно круче мага.
Собственно, в доменой печи магией улучшать совершенно нечего. Разве что использовать магию в качестве "компрессора для подачи воздуха"... подмастерья или ослики, наверно обойдутся дешевле.

Поработить духа огня может быть дорого
Так! Что то новенькое )))
Можно подробнее про духа огня? Это что такое?
Tiendil
[НБ] Магистр
могущество: 14658
разработчик
дварф Халлр
105 уровня
Рашап
Сомнительно. Конструкция "типа лошадь" не может ходить на трех ногах.
Это условный пример. В смысле, что конструктом и дальше можно будет управлять, он может стражаться с врагом или позти куда-то с грузом, не страдая от потери крови. Опять же, ногу на стоянке можно прикрутить обратно, а лошади уже не прикрутишь.

Собственно, в доменой печи магией улучшать совершенно нечего.
Можно улучшить материал, из которой печь состоит, чтобы лучшеконцентрировал тепло и так далее.

Можно подробнее про духа огня? Это что такое?
Ну я так понял, это абстрактный пример духа, я абстрактно ответил. В целом, горящие живые сущности у нас есть даже среди монстров. Сошедший же дух вполне может обрести огненную (или лавовую, или просто горячую) плоть.
ДемонЪяк
[█A█] Командор
могущество: 3072

эльф Лэстер
99 уровня
Tiendil
Сошедший же дух вполне может обрести огненную (или лавовую, или просто горячую) плоть.
Опасно! Некоторые люди задумаются про элементалей в Пандоре!
Рашап
[█A█] Командор
могущество: 26272
длань судьбы
мужчина Шимшон
129 уровня
Tiendil
Сошедший же дух вполне может обрести огненную (или лавовую, или просто горячую) плоть.
Извини, но я все таки уточню:
Никаких мифологических Духов Стихий (Огня, Воды, Воздуха, Земли), которых можно вызывать ритуалами, пользоваться из их покровительством и т.д. в Пандоре нет. Так?
Tiendil
[НБ] Магистр
могущество: 14658
разработчик
дварф Халлр
105 уровня
Рашап
Никаких мифологических Духов Стихий (Огня, Воды, Воздуха, Земли), которых можно вызывать ритуалами, пользоваться из их покровительством и т.д. в Пандоре нет. Так?
Нет. Но сошедшие духи могут так восприниматься из-за материальной формы, которую принимают. Материальная форма соответствует "характеру" духа.