Tiendil
тебя искажённое представление об историческом процессе и развитии технологий.

Простейшие паровые двигатели были уже у римлян, как и рельсы. Но паровозы почему-то не появились.
Книгопечатание могло появиться на 1000, 2000 лет раньше, но не появилось.
И так далее.

По множеству причин.

И что ты доказал?
То что паровоз может появиться только как сумма технологий? Это так.
И?

Примат рациональности не работает. Как и примат простоты. "Можно сделать проще" - это не аргумент. тем более не аргумент "можно сделать технологически проще".

На риторику я могу ответить такой же риторикой:
"Примат рациональности не работает". - это не аргумент. тем более не аргумент "Как и примат простоты."
Пример из истории, пожалуйста.

Tiendil

Но я тебе более простой пример привёл. Книгопечатение. В простейшем виде вырезаем буковки, складываем в рамочку и фигачим тексты на самой дешёвой ткани.

Это пример чего?
Если это о:

"Примат рациональности не работает". - это не аргумент. тем более не аргумент "Как и примат простоты."

Расшифруй, не вижу связи.

DedkovAG

Нет, шкалы здоровья и опыта нет. Зато есть просто "здоровье" и... скажем, "память".

На да, здоровье и у меня есть. Но оно же не выражается в какой то численной мере.
А к условностям механики вопросов и не было.

DedkovAG

А кто говорил, что караванщики не пользуют конструктов?

Самоходные телеги?

DedkovAG

Например, после каждой третьей Сферы маг забывает, как их делать, и учится этому заново.

Допускаю. А так же допускаю, что обучение можно поставить на поток, ежели очень требуется.

DedkovAG

Почему "плохой"? Неплохо прописанная система.

Потому что цифирок очень много, если вы про систему. Вам же циферки в фольклоре не нужны?
А в фольклоре ДнД понятие опыт отсутствует.

DedkovAG

Не насели, а просили подробнее рассказать, что такое Покров )

Аналогично. У вас возникают претензии, когда игрока творят мир, а игрокам хочется понять, что ж это за мир такой.

DedkovAG

Они обезопасили. У городов и деревень безопасно. А "ставить" Сферы вдоль дорог не выгодно. Дорого, Сферы не защищают от всех, кто может напасть. Всё равно дороги "чистить" надо. Герои делают это хорошо.
А земли новые нужны. Золото искать, руды, плодородные земли, места где колдовать легче.
Аристократия за Сферы грызётся, конечно. Сферы воруют, за них убивают, их даже подделывают.

А как что-либо искать, если мир за обжитыми землями хаотичен? А мир внутри упорядочен по расовому признаку.
Нужны руды - пригони дварфов, поля - людей. Я утрирую, конечно.
А на поля люди как ходят? Как на войну?

DedkovAG

На это не хватит ресурсов. А без подобия духа ничего вообще работать не будет. И сложность же в том, что в коробку с колёсами пандорцу сложнее "поверить" (если угодно). Магу не получается убедить себя, что это может ездить само, без подобия животного разума... А просто "толкач" сделать? А как? Нужна такая магия, которой простой и легкодоступной пока нет.

Не хватит ресурсов на самоходную телегу? Не смешите мои тапочки.
Магии легкодоступной нет, а сложные конструкты с псевдоразумом есть, ага... И спутники телепортаторы, угу...
Не, я согласен, что если телепорт и порталы доступны, то никаких тележек не надо. Но они не общедоступны.
Толкач? Белку в колесе видели? А колеса в Пандоре есть.


DedkovAG

И не будет доступной массам (и массам героев тоже). Потому что механический ослик или дварфоподобный каменный голем-охранник это фэнтезийно и красиво. А автомобиль я в окно могу посмотреть... только не подумайте, что я о том, что "мой мир, что хочу то и делаю". А хочу понять зачем нам, Хранителям, это нужно? У них же (пандорцев) уже была когда-то технологически развитая цивилизация с прагматизмом, законами экономики и прочим. И они угробили мир. Пусть теперь так поживут! С романтикой приключений, героями и подвигами. А?.. И тогда надо сделать такую магию, которая не позволит им делать скучные полуторки.
Как-то так думали Хранители в первую эпоху )

Да в общем то плевать, что там думают хранители. Что думают пандорцы - в разы важнее. А они у вас вовсе не глупы.
Ну и я как хранитель вовсе так не думаю. И романтики в Сказке, извините, кот наплакал.

DedkovAG

Вот кто-то и сделал самовоз - последнее слово в магомеханике. Логично, что позже появятся более надёжные/вместительные/быстрые.

Не логично, что позже. Кому то может и нужна чудо-красивая-самоходная-тележка, ради понту. А караванщикам совсем не помешает самоходная телега.

DedkovAG

Напомню. Мы открыты к предложениям... которые не требуют делать другую игру.

Что значит другую? Есть механика, которую надо более-менее логично сплести с лором.
Я когда первый раз игру и сеть дорог увидел, полагал, что у вас нечто похожее на Равенлофт, с его доменами и зыбкими путями между ними.

Tiendil

Простейшие паровые двигатели были уже у римлян, как и рельсы. Но паровозы почему-то не появились.
Книгопечатание могло появиться на 1000, 2000 лет раньше, но не появилось.

Сумма технологий не позволяла. Громоздко, сложно, малоэффективно.
У вас мегомеханика, судя по описаниям, весьма и весьма развита.
Легко могли бы обойтись без нее, две трети вопросов бы отпала.

Рашап
Простите за нескромный вопрос: Вы сами случайно не попираете ли логику, требуя прикрутить к привычной и знакомой вам конструкции магический маховик? Конструкция простого и рационального автомобиля стала таковой в результате длительного эволюционного процесса, в ходе которого куча нерациональных и переусложненных схем вымерла.
То, что кажется нам простым, рациональным и технологичным, вполне может быть несуразным и нетехнологичным, скажем, в Пандоре, где не умеют толком работать со сталью, где нет всего того, от чего ведет свою родословную автомобиль - огнестрельного оружия, токарной обработки, нарезания резьб, фасонного литья, тугоплавких сплавов, подшипников качения и вообще умения передавать мощность вращением. Зато есть не всегда логичные магомеханические приблуды.
Мне просто интересно, будете ли вы удовлетворены, если заменить шагоходы магически приводимыми колесными повозками? :)

Tiendil

Нафиг это никому не сдалось и не факт что кто-то в пандоре даже задумывается, что они неудобные.

Если бы в Пандоре не было колесного транспорта, такое объяснение вполне бы меня устроило, но он есть.

Tiendil

Какая разница как управляют транспортом - как нравится - так и пиши, принцип работы магии позволяет сделать любой способ управления. Хочешь - телепатический, хочешь - автопилот, хочешь - поводья. Главное что бы интересно было.

Но вы же понимаете, что пока человек остановит бегущую лошадь словом "стой", он может два раза убиться. Рефлексы в разы быстрее.
А в аварии человек мыслит "Уй ля..." и "Звездец", а не "Стоп". Может такие способы и красивы для вас, но глупы по определению.
Вариант с прямым подключением к нервной сети, вот он вопросов не вызывает.

Tiendil

И вот эта тема насквозь пропитана такими не имеющими смысла вопросами. Я уже устал её читать, просто не понимаю зачем их задают. Как и в чём могут помочь знание скорости сжимания пружины, количества энергии для полётов городов и прочее? В этом нет никакого смысла ни для геймплея ни для фольклора - это просто трата времени, причём извращённо жестокая.

Игроки хотят творить мир так как они хотят. В том числе заставить летать хотя бы один маленький городишко )
Запрещать им творить в мире разумно описанные и не противоречащие сеттингу фентези вещи - вот извращенная жестокость :Р

Велислав

токарной обработки, нарезания резьб, фасонного литья, ... и вообще умения передавать мощность вращением.

С чего вы взяли, что в Пандоре этого нет? Мы ориентируемся на 15 век, как сказали разработчики. Там это все было.

Велислав

Мне просто интересно, будете ли вы удовлетворены, если заменить шагоходы магически приводимыми колесными повозками? :)

Мы собственно об этом и говорим, без разницы, каким именно способом колеса приводятся во вращение.

Tiendil

Ты постоянно возмущаешься в духе "ах, нафига вам шагоходы, когда так просто сделать колёсный транспорт", в то время как в реальности нет никакой связи между "просто сделать" и "сделают". Нафиг это никому не сдалось и не факт что кто-то в пандоре даже задумывается, что они неудобные.

Вот так бы сразу и сказал.
Я возмущаюсь нелогичностью -- В мире где есть развитая сложная техника (как ты ее не называй) и следовательно, есть технологическая база для нее, отсутствует более простая, дешовая и рациональная и нужная.
По твоей логике на дорогах должны быть сплошные 600 мерсы и кадилаки, потому как "нет никакой связи между "просто сделать" и "сделают", . Выйди к дороге, посмотри.

И вот эта тема насквозь пропитана такими не имеющими смысла вопросами. Я уже устал её читать, просто не понимаю зачем их задают. Как и в чём могут помочь знание скорости сжимания пружины, количества энергии для полётов городов и прочее? В этом нет никакого смысла ни для геймплея ни для фольклора - это просто трата времени, причём извращённо жестокая.

Про это я уже говорил:
1. Магомеханика -- сплошные вопросы. (Пол этой темы про меагомеханику)
А вот про астральных и живых зверюшек вопросов нет.
Вывод очевиден -- идея "магмеханика" настолько кривая и так плохо вписывается в мир, что заставляет людей задуматься, задать вопрос или выразить свое недоумение.

Vicious

С чего вы взяли, что в Пандоре этого нет? Мы ориентируемся на 15 век, как сказали разработчики. Там это все было.

Попозже всё-таки. В пятнадцатом веке только закладывались основы всего этого будущего великолепия, и всё благодаря развитию огнестрельного оружия.

Vicious

Мы собственно об этом и говорим, без разницы, каким именно способом колеса приводятся во вращение.

От того, каким способом колёса приводятся во вращение, зависит всё дальнейшее развитие конструкции. Трансмиссия нужна для двигателя внутреннего сгорания, потому что он не может развивать крутящий момент непосредственно с ноля оборотов и, соответственно, не может обеспечить трогание с места без размыкаемой и регулируемой механической передачи.
Если магия может крутить маховик в некотором диапазоне моментов и частот вращения, почему не крутить непосредственно колёса, избавившись от громоздких и тяжелых механических передач?
Кстати, а почему не допустить, что магия не только колёса крутить может, но и левитацию?

Велислав

То, что кажется нам простым, рациональным и технологичным, вполне может быть несуразным и нетехнологичным, скажем, в Пандоре, где не умеют толком работать со сталью, где нет всего того, от чего ведет свою родословную автомобиль - огнестрельного оружия, токарной обработки, нарезания резьб, фасонного литья, тугоплавких сплавов, подшипников качения и вообще умения передавать мощность вращением. Зато есть не всегда логичные магомеханические приблуды.

1. Я вообще то говорил о "телеге" с движком,))) см. выше. Термин "полуторка" условен.
2. Ваша замечательное -- "толком не умеют" блистательно опровергается наличием конструктов, ИМХО запредельных по технологии.

Мне просто интересно, будете ли вы удовлетворены, если заменить шагоходы магически приводимыми колесными повозками? :)

Это было бы логично.
Но я бы предложил вариант помягче, сократить магомеханику до магии -- большинство транспорта на колесе, экзотика на ногах, и никаких мыслющих механизмов. Во всех думающие-говорящие и пр. железках -- заключен демон. Демонов ловится мало -- сложные механизмы, соответственно, редкость. Да и демон может сбежать ))))

Если магия может крутить маховик в некотором диапазоне моментов и частот вращения, почему не крутить непосредственно колёса, избавившись от громоздких и тяжелых механических передач?

Прекрасно! (не сарказм) Но это должно удорожить конструкцию. И зачем телеге на дороге четыре ведущих?

Кстати, а почему не допустить, что магия не только колёса крутить может, но и левитацию?

Разрабы против самолетов, запрет.

Tiendil

По моей логике как раз там ездит куча мусора. что и можно наблюдать.

Не понимаю.
Выведи из своего:
нет никакой связи между "просто сделать" и "сделают", . ---> там ездит куча мусора. что и можно наблюдать.
?????

Рашап

Я вообще то говорил о "телеге" с движком,))) см. выше. Термин "полуторка" условен.

Но почему именно телега, не щёткоход какой-нибудь, если у нас магия? Щёткоход технологичнее даже примитивной телеги :)

2. Ваша замечательное -- "толком не умеют" блистательно опровергается наличием конструктов, ИМХО запредельных по технологии.

В упомянутых пятнадцадцатом-шестнадцатом веках и позже (да и раньше) из отвратительного по нынешним меркам металла с помощью крайне примитивного и неюзабельного по нашему времени инструмента делали замечательные произведения искусства, например, те же доспехи, каковые со всей мощью современного машиностроения пытаться повторить - та еще непростая задачка. А вот отлить, скажем, такую простую и примитивную вещь, как чугунная пушка, не умели.
Вот и с конструктами как-то так - лепят как могут запредельные по нашему пониманию штуки, потом, с появлением токарного станка, разучатся :)

Но я бы предложил вариант помягче, сократить магомеханику до магии

Вот с этим в общем и целом трудно не согласиться.

Велислав

Попозже всё-таки. В пятнадцатом веке только закладывались основы всего этого будущего великолепия, и всё благодаря развитию огнестрельного оружия.

Вся жизнь человеческая есть совершенствование разнообразного оружия.

Велислав

От того, каким способом колёса приводятся во вращение, зависит всё дальнейшее развитие конструкции. Трансмиссия нужна для двигателя внутреннего сгорания, потому что он не может развивать крутящий момент непосредственно с ноля оборотов и, соответственно, не может обеспечить трогание с места без размыкаемой и регулируемой механической передачи.

Это не важно. Мы обсуждаем всего лишь, мог ли Пандорец своим умишком понять, что самоходную повозку проще сделать, чем структурного аги.

Велислав

Кстати, а почему не допустить, что магия не только колёса крутить может, но и левитацию?

Левитация есть, но в очень ограниченном диапазоне. И в этом вопросе разработчики отчего то на ДнД не ориентируются :)))

Велислав

В упомянутых пятнадцадцатом-шестнадцатом веках и позже (да и раньше) из отвратительного по нынешним меркам металла с помощью крайне примитивного и неюзабельного по нашему времени инструмента делали замечательные произведения искусства, например, те же доспехи, каковые со всей мощью современного машиностроения пытаться повторить - та еще непростая задачка. А вот отлить, скажем, такую простую и примитивную вещь, как чугунная пушка, не умели.

Совершеннешую глупость говорите. Доспех ваш сделать сейчас - раз плюнуть. Хоть цельнолитой, хоть кованный.
А чугуний без определенного техпроцесса получить просто не могли, ну не умели такую температуру в печах держать в то время.
Это если мы про Европу говорим. В Азии некоторые технологии обработки стали были известны еще до нашей эры, но чугун и там получать не умели.