Сказка навсегда остановлена.

Мы безмерно благодарны каждому из вас за время, которое вы подарили нашей игре, истории, которые вы создали, поддержку, которую оказывали друг другу и нам.

Надеемся, Сказка останется светлым и добрым воспоминанием в вашей жизни, и вы будете вспоминать наши приключения с улыбкой.

Это были замечательные тринадцать лет. Спасибо вам за них.

С любовью, команда Сказки.

Tiendil
#1
[НБ] Магистр
могущество: 14696
разработчик
дварф Халлр
106 уровня

1. На сколько распространена «счётная форма» в русском языке? Надо ли делать её поддержку в игре?

2. На сколько распространены в русском языке правила вида сочетаемости существительных с числительными? Т.е. когда одно слово не перенимает точные свойства другого, а изменяет свои (И.п. -> Р.п.)?

Подобные замены «И.п->Р.п» всё-таки считаются отдельной формой слова (например Паукальным числом) или имеют статус именно правил преобразования?



Сообщение изменено
Хабаси
#2
без гильдии
могущество: 13243
длань судьбы
оркесса Гро-Дур
105 уровня
1. Счетная форма общеупотребительных слов чаще всего совпадает с родительным падежом множественного числа и во многих случаях допустимо использование род.п. при наличии у слова счётной формы (те же пять килограмм -- количество килограммов).Не вижу смысла вводить поддержку, но , возможно, будут и другие мнения.

2. Управление числительных и согласование их с существительными применять в обязательном порядке!
В приведённом правиле дано всё верно, но не полно. Есть ещё так называемые собирательные числительные (двое, трое), дробные (полтора, полтораста). Заморочек куча, но без правильного употребления не будет грамотного текста, увы.
Tiendil
#3
[НБ] Магистр
могущество: 14696
разработчик
дварф Халлр
106 уровня
А как же всякие множественные значения от слов вроде «человек»: собралось много людей / собралось 5 человек? Не хочется оказаться в ситуации, когда невозможно использовать распространённое слово потому, что для него нельзя ввести нужные формы.

Хабаси, по второму вопросу я там приписку сделал. Меня интересует именно что это официально такое: отдельная форма слова или просто правило замены? Делать-то полюбому буду, от ответа зависит как я это буду делать. Например, проще всего мне сделать 4 «формы» слова (единственное, множественное, счётную форму, паукальную форму), но это будет явным перебором (их же все вводить надо) и может не подойти для других ситуаций (с другими частями речи, например), если такие появятся.

И по распросранённости таких правил тоже интерсено. Это вот только существительные с числительными так особенно согласуются или таких правил пруд пруди?
Хабаси
#4
без гильдии
могущество: 13243
длань судьбы
оркесса Гро-Дур
105 уровня
Tiendil
Подобные замены «И.п->Р.п» всё-таки считаются отдельной формой слова (например Паукальным числом) или имеют статус именно правил преобразования?
Паукальное число это не родительный падеж, это отдельная категория. И используется именно по правилам сочетания существительных с числительными. Но паукальным числом можно пренебречь, на письме практически тот же родительный падеж, разница только в разговорной речи.
Хабаси
#5
без гильдии
могущество: 13243
длань судьбы
оркесса Гро-Дур
105 уровня
Tiendil
А как же всякие множественные значения от слов вроде «человек»: собралось много людей / собралось 5 человек? Не хочется оказаться в ситуации, когда невозможно использовать распространённое слово потому, что для него нельзя ввести нужные формы.
Да, с таким, конечно придётся столкнуться. Но тут дело в том, что это разные слова, разные корни. Слово человек не имеет мн. ч., а слово люди не имеет ед. ч. Здесь мы имеем дело с неполной парадигмой и, соответственно, дополнением отсутствующих форм за счёт другого слова.

Tiendil
то это официально такое: отдельная форма слова или просто правило замены?
Официально -- отдельная форма.
Хабаси
#6
без гильдии
могущество: 13243
длань судьбы
оркесса Гро-Дур
105 уровня
Tiendil
Это вот только существительные с числительными так особенно согласуются или таких правил пруд пруди?
Пруд пруди.
Вообще тема управления в русской грамматике -- одна из сложнейших. Глаголы, предлоги, они ведь тоже имеют достаточно жёсткие правила управления.
Migel
#7
без гильдии
могущество: 9495
длань судьбы
орк Yellow Horror
199 уровня
Tiendil
1. На сколько распространена «счётная форма» в русском языке? Надо ли делать её поддержку в игре?
Если это сложно, то не обязательно. Как правило, языковая норма в отношении "счётной формы" не слишком строга: "восемь битов" и "пятьдесят шесть байтов" не являются грубыми ошибками.

2. На сколько распространены в русском языке правила вида сочетаемости существительных с числительными?
Т.е. когда одно слово не перенимает точные свойства другого, а изменяет свои (И.п. -> Р.п.)?
Не совсем понятен вопрос. Насколько я могу судить, правила сочетаемости по данной ссылке изложены корректно.

Подобные замены «И.п->Р.п» всё-таки считаются отдельной формой слова (например Паукальным числом) или имеют статус именно правил преобразования?
Если рассмотреть вопрос с практической точки зрения, "паукальное число" в русском языке имеет рудиментарный характер и отличается от формы родительного падежа только в редких случаях постановкой ударения (которое мы на письме не обозначаем). Таким образом, реализация сочетания числительных с существительными через "правило преобразования" должна работать.

P.S. Ну и вопросики у тебя. Ещё заставь "кочергу" во множественном числе просклонять ;)
Хабаси
#8
без гильдии
могущество: 13243
длань судьбы
оркесса Гро-Дур
105 уровня
Tiendil, я сейчас сижу на низкой скорости и прогуглить по полным правилам управления числительных не могу. Завтра постараюсь подобрать из моих макулатурных запасов по дробным и собирательным.

UPD. Migel, может у тебя быстрее получится?



Сообщение изменено
Tiendil
#9
[НБ] Магистр
могущество: 14696
разработчик
дварф Халлр
106 уровня
Migel
P.S. Ну и вопросики у тебя. Ещё заставь “кочергу” во множественном числе просклонять ;)
Суть в том, что старый генератор текста умел только простые согласования делать (вроде: падеж прилагательного равен падежу существительного от которого оно зависит). Плюс был прикручен костыль для зависимости от числительных. В новой версии хочу этот костыль убрать и сделать правильно и расширяемо, мало ли что потом понадобится.
Migel
#10
без гильдии
могущество: 9495
длань судьбы
орк Yellow Horror
199 уровня
Tiendil
собралось много людей
Слово "человек", как верно подметила Хабаси, не имеет множественного числа, однако имеет счётную форму: миллион человек (миллион леммингов); пятьдесят семь человек (пятьдесят семь столов). И "собралось много человек" тоже можно сказать.

Возможно, имеет смысл давать счётную форму не для каждого существительного, а как опцию?

P.S. Есть же и ещё рудиментарные падежи, кроме счётного:
Частичный: "стакан чаю";
Местный: "в лесу";
Звательный: "Боже, отче наш".



Сообщение изменено
Migel
#11
без гильдии
могущество: 9495
длань судьбы
орк Yellow Horror
199 уровня
Хабаси
UPD. Migel, может у тебя быстрее получится?
Не думаю, что от меня тут будет много проку. Мнение Розенталя и гуглем найти несложно, а книг Зализняка у меня нет ни в бумаге, ни в электронном виде.
Хабаси
#12
без гильдии
могущество: 13243
длань судьбы
оркесса Гро-Дур
105 уровня
Migel
Не думаю, что от меня тут будет много проку. Мнение Розенталя и гуглем найти несложно, а книг Зализняка у меня нет ни в бумаге, ни в электронном виде.
Ну почему мало проку? Ссылка на полное правило как раз и требовалась)
А Зализняка у меня тоже нет... :(
Tiendil
#13
[НБ] Магистр
могущество: 14696
разработчик
дварф Халлр
106 уровня
Спасибо
Migel
#14
без гильдии
могущество: 9495
длань судьбы
орк Yellow Horror
199 уровня
Я тут подумал насчёт упорядочения "недопадежей":

1. Звательным и частичным падежами в генераторе текстов стоит пренебречь. Звательный практически уже умер, частичный без потерь заменяется родительным: "отсыпать сахара в стакан чая".

2. Местный и счётный падежи имеет смысл задать "правилами замены" в виде бинарного признака: "имеет местный падеж", "имеет счётную форму". Тогда при управлении вопросом "где?" генератор текста проверяет признак "имеет местный падеж", и если да, то вместо формы предложного падежа единственного числа подставляется форма дательного падежа (отличием в ударении пренебрегаем): "в лесу, на полу". Соответственно, при наличии признака "имеет счётную форму" в согласовании с числительными (вопрос "сколько?") вместо формы родительного падежа множественного числа используется форма именительного падежа единственного числа: "тридцать восемь человек (не попугаев)".

3. Паукальный падеж отличается от родительного падежа единственного числа на письме только для существительных адъективного склонения. Норма их сочетания с числительными 1.5, 2, 3, 4 вариабельна, но думаю, на практике можно ограничиться употреблением родительного падежа множественного числа. Переживём ведь "две параллельных прямых" и "четыре жирных запятых"?



Сообщение изменено
Tiendil
#15
[НБ] Магистр
могущество: 14696
разработчик
дварф Халлр
106 уровня
Ещё вопрос: могут ли 2 слова одновременно управлять 3-им? Если могут, то пример не помешал бы.